Contact | Adverteren | Login | Lezersservice

Interview met een Duitse WO2-soldaat

De Duitse historicus Reinhart Koselleck was soldaat tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Amerikaan Eric Johnson heeft hem eind '98 in het openbaar geïnterviewd over zijn ervaringen in het Derde Rijk. ‘Aan het front hoorde je niets over de vernietiging van de joden.'
Historisch Nieuwsblad 1/2000

‘We dachten dat Dachau een plaats was voor criminelen'

Hitler

Wie was Hitler? Wat waren zijn ideeÎn? Hoe kwam hij aan de macht? Waarom stond vrijwel het hele Duitse volk als ÈÈn man en vrouw achter hem? In plaats van speculaties over de psychopaat Hitler plaatst Willem Melching de politicus Hitler in de...

€ 9,59 | Koop nu

Eric Johnsons vader was in de Tweede Wereldoorlog piloot. Zijn vliegtuig werd door de Duitsers neergehaald en hij viel in handen van de Gestapo. Tijdens een beestachtig verhoor sloeg hij door. ‘Mijn vader heeft zich daarover zijn hele leven geschaamd', zegt Eric Johnson (Boston, 1948). ‘Ik ben altijd gefascineerd geweest door de vraag hoe het was om verhoord te worden door de Gestapo. I had many dreams about it as a kid.' Johnson, hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Michigan, las de afgelopen tien jaar meer dan 1100 Gestapo-dossiers en met een team interviewde hij duizenden Duitse misdadigers, joodse slachtoffers en gewone Duitsers die het Derde Rijk aan den lijve hebben ondervonden. Eén vraag stond daarbij centraal: ‘Hoe was het om onder de nazi-terreur te leven?' Johnson verwerkte de onderzoeksresultaten in een boek, dat is voorbestemd om een klassieke studie over de nazi-dictatuur te worden. De Nederlandse versie van dit boek verschijnt dit voorjaar.
        
Johnson schreef zijn studie op het Netherlands Institute for Advanced Study (NIAS) te Wassenaar, in een periode dat daar ook de vermaarde Duitse historicus Reinhart Koselleck (Görlitz, 1923) verbleef, pionier van de begripsgeschiedenis en drijvende kracht achter de monumentale achtdelige Geschichtliche Grundbegriffe. Op 8 december 1998 interviewde Johnson Koselleck in het openbaar. De begripshistoricus werd hetzelfde gevraagd als de Duitsers in Johnsons onderzoek. Het werd een openhartige en emotionele bijeenkomst.

Was alles in die nazi-tijd negatief en vreselijk voor u, of kunt u zich ook positieve aspecten van het Derde Rijk herinneren?
‘Ik kan u alleen vertellen wat er destijds gebeurde. Mijn vader, directeur van een lerarenopleiding voor basisscholen, werd in 1933 op grond van de zuiveringsmaatregel voor overheidsdiensten meteen ontslagen. In 1937 kon hij weer terugkomen op kantoor, maar hij kreeg een tijdelijke baan. Die zuiveringsmaatregel was voor ons buitengewoon deprimerend. De sfeer thuis veranderde drastisch. We hadden een prachtig huis, een villa met twaalf kamers. Die moesten we onmiddellijk verlaten. Het gezin – vijf personen – verhuisde naar een 4-kamerflat. Aan de andere kant was het nationaal-socialisme een middel om af te rekenen met werkloosheid en de burgeroorlog. Iedere dag vonden er op straat wel schermutselingen plaats tussen de partijen.'

Was u bij de Hitler-Jugend en hoorde u Adolf Hitler op de radio spreken? Herinnert u zich wat voor indruk hij op u als kind maakte voordat u volledig politiek bewust werd en hoe veranderde u van mening?
‘Het moment van mijn politieke bewustwording moet ergens in 1932 zijn gekomen, vóór de presidentsverkiezingen in de Weimar- republiek. Mijn ouders en ik liepen door Kassel en zagen het beroemde portret van Hitler waarmee de NSDAP, de nazi-partij, propaganda voerde. Je zag alleen zijn kop met een zwarte achtergrond. Mijn moeder stond stil – ik zal het nooit vergeten, ik was pas negen. Ze zei: "Ein widerliches Gesicht!" (Wat een walgelijke kop!). Typisch de reactie van een bourgeois mevrouw. Iemand met zo'n snor en zulk haar kan onmogelijk een leider zijn. Maar ik ben ervan overtuigd dat die gevoelens voor Hitler veranderden toen hij erin slaagde om de voorwaarden van het Verdrag van Versailles teniet te doen. Dit verdrag had ons zelfrespect en onze politieke vrijheid danig aangetast. Ik heb Hitler drie keer in mijn leven gezien; een keer in 1933 toen hij in Dortmund langs een demonstratie van zo'n honderdduizend mensen kwam. Er waren massa's mensen op de been en ik herkende hem niet, maar ik wist dat hij zich ergens tussen al die mensen bevond. De tweede keer zag ik hem in Saarbrücken na de Sudetencrisis, nadat Chamberlain de vrede had bewerkstelligd. Saarbrücken was geëvacueerd geweest wegens de oorlogsdreiging – het ligt op de grens met Frankrijk. Wij kwamen terug toen de vrede was veiliggesteld. Rond oktober 1938 hield Hitler een toespraak in Saarbrücken, de eerste die ik me kan herinneren. Wij werden geacht gelukkig te zijn met zijn redevoering, maar die deprimeerde ons alleen maar. Hitler viel plotseling uit tegen Chamberlain, terwijl Chamberlains bemiddeling een vrede had opgeleverd die rechtvaardig was door de hereniging van de Duitsers uit Bohemen met de rest van Duitsland. In ieder geval was het oorlogsgevaar geweken. En nu ineens ging Hitler tekeer tegen Chamberlain. Niemand klapte; er was geen applaus. Goebbels heeft aan de nieuwsfragmenten later applaus toegevoegd. Dat weet ik van mensen die deze fragmenten hebben geanalyseerd.'

De radio was destijds een effectief propagandamiddel. Maakte wat Hitler op de radio zei enige indruk op u? Of klonk het alleen maar als een hoop lawaai?
‘Natuurlijk hield hij veel toespraken, schreeuwerige toespraken, en zijn Oostenrijkse accent klonk ronduit belachelijk, maar dat kon hij niet helpen. Ik heb hem in München gezien na de "triomf" om Frankrijks nederlaag, maar hij was zo overstuur van Mussolini dat hij op de applaudisserende menigte geen acht sloeg. Als hij als leider in de openbaarheid trad, was hij nooit dezelfde. Telkens hield hij het publiek een ander beeld voor, afhankelijk van hoe hij gebeurtenissen interpreteerde. Zijn toespraken klonken natuurlijk erg negatief en dubbelzinnig. Je kreeg er kippenvel van. Hij was altijd aan het dreigen, maar kon ook heel ironisch zijn. Ik herinner me een beroemde rede tegen Roosevelt. Roosevelt had Hitler een ultimatum gesteld: "Vraag aan al de jou omringende landen of ze zich niet bedreigd voelen door jouw ophanden zijnde invasie." En hij somde een reeks Europese steden op, waarvan Hitler moest beloven dat hij ze nooit zou aanvallen. Hitlers antwoord was: "Toen ik het aan de Denen vroeg, waren ze niet bang voor me; de Zweden waren ook niet bang en de Fransen ook niet." Hitler liet zo alle landen de revue passeren, en zei: "Toen ik het in Egypte wilde vragen, kon ik de regering niet vinden omdat het land door de Britten bezet was en in Syrië kreeg ik geen antwoord, omdat het bezet was door de Fransen; en Irak stond onder Brits gezag." Ik genoot van Hitlers ironie en kan er nog steeds van genieten.'

Wanneer en hoe bent u soldaat geworden?
‘In 1941 als vrijwilliger. Mijn hele klas deed het, behalve een vriend van me. Zijn vader was streng katholiek en verbood hem vrijwillig in dienst te gaan, met als gevolg dat hij vier weken later voor de infanterie werd opgeroepen en als eerste van onze klas is gesneuveld. Als vrijwilliger kon je kiezen. Ik koos de artillerie; dat was minder gevaarlijk. Anderen gingen bij de luchtmacht of de marine en moesten minstens een jaar in opleiding voordat ze naar het front gestuurd werden. De infanterie ging meteen en dus moest mijn vriend ook als eerste mee.'

Heeft u er ooit over gedacht om lid te worden van de NSDAP?
‘Nee, dat kwam niet bij me op, omdat ik op mijn achttiende soldaat was geworden.'

Werd u aangemoedigd lid te worden van de NSDAP toen u de Hitler-Jugend verliet?
Nee, helemaal niet. Ik kwam bij de Hitler-Jugend toen ik elf jaar was. Nadat we van Dortmund naar Saarbrücken waren verhuisd, sloot ik me aan bij de "ruiter Hitler-Jugend". Dat was een leuke tijd. Ik leerde dressuurspringen, schermen en met pistolen schieten; we zwommen en renden door het land. We kregen een harde training ter voorbereiding op het moderne "pentathion" van de Olympische Spelen en om goede soldaten te worden. Ik genoot van die tijd, omdat ik niet hoefde te marcheren. In de Hitler-Jugend moest dat wel en dat was erg saai..."

We hebben in ons onderzoek aan verschillende mensen gevraagd of ze illegale dingen hadden gedaan. Verbazingwekkend vaak was het antwoord bevestigend. Heeft u wel eens iets gedaan dat niet mocht? Zelfs grappen maken over Hitler was verboden, toch?
‘Je moest wel weten aan wie je een mop vertelde. Ik kende er zo'n tachtig en weet er nog wel een paar. Ken je die over Goering? Die gaat zo. Goering bezoekt een krankzinnigengesticht. Hij gaat naar de kamer van een schizofrene patiënt, doet de deur open en vraagt: "Herkent u mij?" De patiënt antwoordt: "Nee". "Wat?!", roept Goebbels uit: "Kent u me niet: de Reichsmarschall, de Reichsjägermeister, de Reichsluftfahrtminister, de minister-president van de Pruisische staat?" Waarop de patiënt antwoordt: "Oh ja, zo ben ik ook begonnen."'

Schizofrenie is een moeilijk onderwerp voor uw familie. Misschien kunt u uitleggen waarom.
‘Mijn moeders familie bestond uit hugenoten, zestiende-eeuwse emigranten, die tot de top behoorden van de Pruisische bourgeoisie: academici, professoren en advocaten – geen theologen. In iedere generatie zat een schizofreen. Dat was het lot. Mijn grootvader werd patholoog om in de hersenen een mogelijke oorzaak van schizofrenie te kunnen vinden; hij wilde een kuur ontwikkelen. Zijn dochter, de zuster van mijn moeder, was schizofreen en werd in een gesticht in Saksen gestopt. In 1940 is ze vergast. Honderdduizend schizofrenen zijn vergast en ook andere "achterlijke" patiënten die door de nazi's werden veracht. De eerste vergassingen vonden zelfs al aan het begin van de oorlog plaats. Hitler begon het allemaal te regelen op de dag dat hij Polen binnenviel. We wisten alleen dat mijn moeders zuster in april 1940 vermoord was, niet dat ze vergast was. Het verzwijgen van het vergassen van geestelijk gestoorden betekende het begin van de stilte rondom het systematisch vermoorden van de joden. De katholieke bisschop van Westfalen bekritiseerde de moord op patiënten, niet die op joden. En hij deed dat in het openbaar, dus Hitler stopte er meteen mee schizofrene patiënten te vergassen. Maar toen – in 1940 – waren
er al honderdduizend vergast.'

Terug naar de periode voor de oorlog. Was u bang in die tijd, was u bijvoorbeeld bang dat de Gestapo u zou komen arresteren als u een mop vertelde?
‘Nee, ik was niet bang. Toen mijn vader in 1933 door de SA gearresteerd werd, was ik tien. Mijn ouders spraken er nooit over. Na de oorlog hebben joodse vrienden van mijn ouders me verteld dat ze deze episode voor de kinderen verborgen hielden. Ze vonden: dit was politiek, daar hadden wij kinderen niks mee te maken. Mijn vader kwam vrij snel weer terug, dus ik was me er nauwelijks van bewust wat zich afspeelde. Wel herinner ik me de bruinhemden, de geüniformeerde partijmensen. We verachtten ze. We verachtten trouwens alle mensen in uniform. "Gouden fazanten", noemden we ze. De enigen voor wie je bang moest zijn, waren de SS'ers. Maar niet zolang het geen oorlog was, en toen het oorlog was droeg ik zelf een uniform.'

En de politie, de Schutzpolizei? Opereerde die wel zo normaal?
‘We wisten alleen dat er concentratiekampen bestonden. Verder was het abstract; ik had nooit iemand gesproken die in zo'n kamp gezeten had. Als historicus weet ik dat ze daar ook niet over mochten praten en ik werd ook niet geacht het te weten. Uit mijn tijd in München herinner ik mij een bekende mop. In 1939 had je een komiek, de politiek-satiricus Weiss Ferdi, die op het toneel zou hebben gezegd: "Er staat een boom in Odenwald die aangesloten is bij het nationaal- socialistische Bomenverbond, opdat hem niks overkomt." De politie waarschuwde Weiss Ferdi dat hij naar Dachau gestuurd zou worden als hij dat nog eens zei. De volgende dag trad hij weer op en zei: "Er staat een boom in Odenwald, die niet aangesloten is bij het nationaal-socialistische Bomenverbond, opdat mij niets overkomt." In die tijd spraken mensen op die manier over Dachau, halfschertsend; we dachten dat Dachau een plaats was voor criminelen. Ik wist niet wat er zich in werkelijkheid afspeelde.'

In een essay vertelt u dat u als soldaat al vrij vroeg hoorde van ‘Babi Yar', een van de meest beruchte afslachtingen van joden. De gruweldaad werd gepleegd even buiten Kiev. Wat en van wie hoorde u erover en wat dacht u?
‘Het is nogal moeilijk om daarop te antwoorden. In augustus en september 1941 zat ik bij een reserve-eenheid en we waren naar het front gestuurd. Daar hoorden we dat achter ons in Kiev de SS tienduizend joden had doodgeschoten. Het was gebeurd vlak nadat de Duitsers Kiev hadden bezet en een half miljoen mensen gevangen hadden genomen. Ik kan me niet herinneren hoe we reageerden; ik zou liegen als ik zei dat we ons ertegen hebben verzet of ermee hebben ingestemd. Aan het front werd er wel over gepraat. Het is zowel gunstig als ongunstig uit te leggen. Gunstig is dat ik het me herinner. Ongunstig is dat ik het heb onderdrukt. Waarschijnlijk durfde niemand erover te praten. Een deprimerende stilte was het gevolg.'

Herinnert u zich over andere afslachtingen gehoord te hebben?
‘Nee, toen niet. We maakten ons allereerst druk over de wreedheden van de Russen. Welke vrienden waren er gedood. Aan het front vernam ik niets over de vernietiging van joden. Ik hoorde daar ook niets over in de tien maanden dat ik in een militair hospitaal lag. Na de nederlaag bij Stalingrad werd ik uit dat hospitaal ontslagen (februari 1943). Ik zocht mijn tante op in Weimar die kunsthistorica was bij het museum. Ze nam me mee naar haar kring van de Dante Sociëteit. De spreker was tot 1933 een democratisch burgemeester geweest. Ongeveer twintig dames zaten rond de tafel thee te drinken en droog brood te eten (het was tenslotte oorlog). Ze spraken over de rampen in het concentratiekamp Buchenwald; ik had zelfs die naam nog nooit gehoord. Ze hadden het over de Ettersberg; over het walgelijke gedrag van de SS tegenover de gevangenen en over het verliezen van de oorlog. Over alles waren ze heel open. Ze waren niet bang voor de Gestapo. Als soldaat had ik ze kunnen aangeven. Had ik dat gedaan, dan zouden ze allemaal zijn opgeknoopt. Dat gebeurde regelmatig –als historicus heb ik daarover horen vertellen. Ze vertelden een hoop over Buchenwald. Daar zaten veel joden, maar de meerderheid bestond uit Russen, Polen, Duitsers, Tsjechen, Fransen, Nederlanders. Ik raakte hiervan overstuur; het was een openbaring voor me dat de mensen thuis zo anders spraken dan aan het front. Daarna ben ik in Noord-Frankrijk, in Bourgondië en Elzas-Lotharingen gelegerd geweest. Ik was radarspecialist geworden, omdat ik niet meer kon lopen. Vervolgens werd ik naar het oostfront gestuurd als onderdeel van de infanterie. Ik was gestationeerd in het westen van Duitsland en wist niets over de vernietiging. Op 1 mei 1945 maakten de Russen mij krijgsgevangen. Ik heb ze een tijdje geholpen met voedseltransporten voor de divisie en ben helemaal naar Auschwitz gelopen. Op 10 mei, na 150 kilometer te hebben gelopen, kwam ik uitgeput in Auschwitz aan. Daar zeiden de Russen tegen ons: "Jullie hebben miljoenen mensen vergast." Ik dacht dat het een Russische propagandaleugen was. Totdat er dit gebeurde: Ik moest aardappelen schillen voor de Russische officieren – niet voor ons, wij kregen geen aardappelen – terwijl een Poolse bewaker ons in de gaten hield. Hij had in Auschwitz gevangen gezeten. Hij riep tegen ons: "Sneller, sneller!" Maar wij – gewone soldaten – deden het werk langzaam, want een soldaat wil alleen iets sneller doen, als daar iets tegenover staat. Toen pakte die bewaker een krukje met vier poten op en dreigde het naar mijn kop te gooien. Maar hij deed het niet; in plaats daarvan wierp hij het in een hoek van de ruimte waar we zaten, en een van de poten brak af. Hij zei in het Silezisch: "Waarom zou ik jouw kop verbrijzelen? Jij hebt er miljoenen vergast." Hij zei niet: "de joden", hij zei: "miljoenen". Toen realiseerde ik me dat het verhaal waar moest zijn, hij kon het niet verzonnen hebben. Die woorden van de Poolse bewaker – die hebben me echt door de ziel gesneden.'

De uitgebreide Engelse versie van dit interview verscheen in NIAS Newsletter 22 (1999). Vertaling: Sandra van Beek.
 

Hitler

Wie was Hitler? Wat waren zijn ideeën? Hoe kwam hij aan de macht? Waarom stond vrijwel het hele Duitse volk als één man en vrouw achter hem? In plaats van speculaties over de psychopaat Hitler plaatst Willem Melching de politicus Hitler in de...

€ 15,00 | Koop nu

Blijf op de hoogte via onze nieuwsbrief

DVD: Into The Holocaust

De vernietiging van Joden en andere minderheden in de Tweede Wereldoorlog staat bekend als de gruwelijkste massamoord uit de geschiedenis. Aan d

€ 7,99 | Koop nu

Gouden Eeuw

Eerste Wereldoorlog

Tweede Wereldoorlog

VOC

Lincoln

Verhagen plaatst Abraham Lincoln in de context van de geschiedenis van de VS. Volgens velen heeft Lincoln laten zien dat leiderschap niet kan worden aangeleerd, maar dat het aankomt op karakter.

€ 19,95 | Koop nu

Middeleeuwen