‘Genocideplegers jagen op ingebeelde groepen’

Je kunt redeneren dat het moreel verkeerd is om neutraal te blijven bij omvangrijk menselijk lijden. 

‘Daar zit iets in. Desmond Tutu heeft gezegd: als je neutraal staat tegenover onrecht, kies je de kant van de daders. Maar ik denk dat het feit dat ik onderzoek doe naar genocide al een sterke betrokkenheid toont. Ik had ook twintig jaar van mijn leven iets anders kunnen gaan doen. In plaats daarvan heb ik me toegelegd op dit deprimerende, maar belangrijke onderwerp. De socioloog Norbert Elias heeft gezegd dat je een bepaald niveau van betrokkenheid nodig hebt om überhaupt geïnteresseerd te zijn in een bepaald onderwerp. Het is geen totale verrassing dat de meeste historici van bepaalde landen uit die landen zelf komen. Daar is niks mis mee. Maar als je de kritische distantie niet behoudt, dan kan je te veel betrokken raken. Daar moet je voor waken. Want sterke betrokkenheid leidt al gauw tot politisering. En daar heb ik als wetenschapper last van.’ 

Hoe dan? 

‘Een voorbeeld. Mijn promotieonderzoek ging over de Armeense genocide. Binnen een paar maanden werd ik gebeld door iemand die Turks tegen mij begon te praten: “Meneer Üngör, als u zich hiermee bezighoudt dan schaadt u de staatsbelangen van de Republiek Turkije, en dan moet u over uw schouder kijken als u de straat oversteekt.” Ik heb die man gegoogeld en hij bleek te werken op de Turkse ambassade. Dit kwam van de daderkant, maar het kan ook komen van de slachtofferkant. Armeense diasporalobby’s proberen historici in te palmen, zodat ze een spreekbuis worden van hun activistische agenda. Dat belemmert mij als historicus. Waarom? Omdat het nuances in het historische beeld niet toelaat. Het Armeense nationalistische verhaal is dat alle daders Turken waren en alle slachtoffers Armeniërs. Maar bij de genocide waren ook Koerdische daders betrokken. En alle slachtoffers waren Armeens? Ga eens praten met de Assyrische bejaarden die nu in Hengelo en Enschede wonen. Dus van beide zijden wordt geprobeerd historici te beïnvloeden.’ 

Dat overheden en lobbygroepen dat doen, ligt voor de hand. Maar heeft u ook last van politisering op de universiteit? 

‘Ja, ook. Als je een grote groep studenten hebt die heel sterk gelooft in een bepaald politiek standpunt, en jij als docent daar niet meteen in meegaat, dan kun je de wind van voren krijgen. Maar ik denk dat als je iets goed wilt bestuderen, je moet depolitiseren. Ik snap ook wel dat dat niet altijd kan, want er leven bepaalde frustraties in de samenleving. Ik kan niet zomaar zeggen, laten we het onderzoek naar de Indonesische dekolonisatie lekker depolitiseren. Vertel dat maar aan de veteranen, de Molukkers of de revolutionairen. 

Maar je loopt binnen ons vakgebied tegen het risico aan dat mensen boeken of artikelen gaan schrijven om bepaalde groepen naar de mond te praten. Of dat ze met de beste intenties een boek schrijven, dat vervolgens door een bepaalde lobby zo warm wordt onthaald dat de auteurs over de hele wereld lezingen geven. Dat vind ik problematisch.’ 

Wat vindt u ervan dat de Tweede Kamer sommige historische genocides in andere landen heeft erkend? 

‘Ik ben daar ambivalent over. Aan de ene kant is het goed dat er op die manier publieke aandacht komt. Armeense Nederlanders zijn ook Nederlanders, dus het is logisch dat hun historische pijn wordt erkend door de Nederlandse volksvertegenwoordiging. Hetzelfde geldt voor Jezidi Nederlanders. Maar wat ik er riskant aan vind, is dat selectief enkele genocides worden erkend en andere niet. Dat feit, plus de timing van de erkenning, maakt erkenning heel duidelijk een politiek statement. Zo is er over de Holodomor (Stalins opgelegde hongersnood in Oekräine in 1932-1933, red.) al sinds de jaren negentig heel veel bekend dankzij historisch onderzoek. Waarom duurde het dan tot de Russische invasie van Oekraïne tot de Holodomor officieel werd erkend? Dat is dus duidelijk een kwestie van buitenlandse politiek. Hetzelfde geldt voor de erkenning van de Armeense genocide. En dat is problematisch. Zeker als je intussen de genocides van jouw bondgenoten niet erkent. Denk bijvoorbeeld aan Frankrijk, dat in 1994 achter het Hutu-regime in Rwanda stond. Tijdens de genocide treuzelde de Franse overheid en draaide ze om de hete brei heen. Een ander probleem is dat overheden een genocide alleen erkennen als er een grote diasporagemeenschap in eigen land is die een sterke lobby kan voeren. In de Verenigde Staten zijn bijvoorbeeld sterke lobby’s voor Israël en Turkije, maar niet voor Cambodjanen of Tasmaniërs. Dus die krijgen geen officiële erkenning.’ 

Hoe zit met de erkenning van eigen genocides? 

‘Daar ligt sowieso een probleem. Gelukkig heb je in Nederland nog een zeker democratisch proces. Historici kunnen onderzoek doen naar bijvoorbeeld de kolonisatie van Indonesië. Daardoor weten we de meeste mensen inmiddels wel dat de Nederlanders genocide hebben gepleegd op de Banda-eilanden. En dat Nederland in de dekolonisatieoorlog zodanig asymmetrisch oorlogsgeweld heeft gebruikt, dat je kunt spreken van een soort vernietigingsoorlog. Sommige mensen willen dat niet weten, omdat ze trots zijn op Nederland. Toch er is kennis voorhanden, er is enige zelfreflectie in dit land. Maar minder in Turkije, Servië of Rusland.’  

Brengt parlementaire erkenning het risico met zich mee dat politici bepalen hoe de geschiedenis moet worden geïnterpreteerd? 

‘Dat zou kunnen, als het parlement precies voorschrijft hoe we over een genocide moeten denken. Maar als het alleen de meest geflipte interpretaties uitsluit, bijvoorbeeld dat Armeniërs genocide op de Turken zouden hebben gepleegd, en je mag verder zeggen en uitzoeken wat je wilt, zie ik het probleem niet. Al ruikt het natuurlijk wel een beetje naar officiële geschiedschrijving. Dat kan problematisch worden als bijvoorbeeld de herinnering aan de Holocaust officiële ideologie wordt en elke vergelijking met andere genocides taboe is. Dat is in Duitsland en Israël zo. Als je zegt dat de Armeense genocide een echte genocide was, doen sommige conservatieve Duitse historici al moeilijk. Volgens hen was er was maar één genocide en dat was de Holocaust.’ 

De naam van uw leerstoel, Holocaust- en genocidestudies, suggereert ook dat het twee aparte fenomenen zijn. 

‘Inderdaad. De leerstoel is ingesteld na de Stockholm-declaratie van 2000, toen Europese staten plus Israël besloten extra aandacht te geven aan de herinnering van de Holocaust. Dat was in principe een progressieve stap. Maar die stap wordt regressief als je hiërarchieën gaat creëren en vergelijking gaat uitsluiten. Natuurlijk heeft elke genocide bijzondere eigen kenmerken. In het geval van de Holocaust zijn dat bijvoorbeeld de vernietigingskampen, die hebben nergens anders bestaan. Concentratiekampen wel, die kom je heel veel tegen. Maar niet een kamp zoals Belzec, dat ruim twee voetbalvelden groot was. Daar werden mensen direct vanuit de trein de gaskamer ingestuurd. Dus juist door te vergelijken komen er een aantal elementen naar voren die uniek zijn aan de Holocaust. Maar dat geldt ook voor andere genociden. De genocide in Rwanda was de snelste ooit. Uitgevoerd met niet meer dan kapmessen. 

Ondanks zulke verschillen ben ik tegen uniciteitsdenken, omdat er geen inhoudelijke gronden voor zijn. En omdat ik denk dat het eurocentrisch is. Donald Bloxham heeft het beste boek erover geschreven, dat heet The Final Solution. A Genocide. En dat “a”, dat onbepaald lidwoord, dat is absoluut in de roos. Er bestaan ook fantastische vergelijkende studies van het nazisme en het stalinisme. Dat waren gelijksoortige monsters, die qua destructie aan elkaar gewaagd waren.’ 

Toch worden de massamoorden van de Sovjet-Unie niet algemeen erkend als genocides. Hoe komt dat? 

‘Sommige studenten lopen zelfs in T-shirts met Lenin of Trotski erop. Hoe komt dat? Dat komt door Stalin zelf. Hij heeft de juridische definitie van genocide mede bepaald. De Verenigde Naties sloten in 1948 het Genocideverdrag. Maar in het oorspronkelijke voorstel van de Pools-Joodse jurist Raphael Lemkin heeft Stalin hoogstpersoonlijk zitten strepen met zijn bekende blauwe potlood. Lemkin wilde in het genocideverdrag ook moord op politieke groepen en sociale klassen opnemen, maar die heeft Stalin eruit gehaald. Het is duidelijk waarom. Daarom voldoet de volkenrechtelijke definitie van genocide niet voor mij. Genocide kan tegen alles en iedereen worden gepleegd. Zolang de daders maar een abstract idee van een groep in hun hoofd hebben.’  

De Nederlandse vertaling van genocide is volkenmoord. Dan denk je aan naties of etniciteiten. 

‘Dat zorgt voor een dubbel probleem. Eén: de term volkenmoord veronderstelt dat etnische groepen of naties objectief bestaan, terwijl ze sociale constructies zijn. En twee: je laat alle andere groepen die slachtoffer zijn van genocide gewoon weg. Ik kan je verzekeren dat Soeharto in 1965 een heel helder beeld had van de mensen die hij als communisten uit de weg wilde ruimen. Dat waren niet alleen leden van de communistische partij. Het leger keek ook welke boeken iemand in huis had, bij welke vakbond hij was aangesloten, of hij netjes naar de moskee ging. Of neem de genocide in Cambodja. Daar gaf de Rode Khmer een nekschot aan iedereen die een bril droeg. Brillendragers zijn geen natie, geen volk. Toch zijn ze op een zeer systematische manier uitgeroeid. Mensen gooiden hun bril vaak weg, maar dan keek de Rode Khmer of er sporen op de neus zichtbaar waren. Die genocidale dynamiek was net zo ernstig als bij de nazi’s die probeerden te bepalen wie een Jood was.’   

Moeten we dan het woord volkenmoord schrappen uit ons woordenboek? 

‘Ja, misschien wel. Wij werken nu met de genocidedefinitie van Stalin, die zelf ook genocidepleger was. Hij had een volslagen arbitraire voorstelling van wie antirevolutionaire bourgeois zouden zijn. Een koelak was iemand die vijf koeien of meer bezat. “Of nee, wacht even, vier. Oh nee, toch drie.” Daarnaast vermoordde Stalin ook etnisch-culturele groepen zoals Tsjetsjenen en Krim-Tataren. We moeten met z’n allen gaan begrijpen dat genocideplegers jacht maken op ingebeelde sociale groepen. 

Tegenwoordig maakt extreem-rechts in Europa ook groepen tot doelwit die niet per se met etniciteit te maken hebben. Zoals hoofddoekdragers. In de hoofden van extreem-rechts is dat een bepaalde categorie die weg moet. Ze hoeven nog niet dood allemaal. Maar ja, geef het nog wat brutalisering en oorlog, en dan gaan we daar ook heen. Een ander voorbeeld zijn homoseksuelen. Dat is een seksuele categorie. Of, weet ik veel, vegetariërs. Je kan het zo gek niet verzinnen. Groepen bestaan in de hoofden van andere mensen. En zolang dat blijft, gaat genocide ook niet weg, denk ik.’ 

Zit groepsdenken in de mens ingebakken? 

‘Absoluut. Iedereen doet dat. Ik zit in de trein, er loopt een vrouw binnen, en het eerste wat ik zie is dat die vrouw zwart is. Ben ik dan een racist? Nee, natuurlijk niet. Dat doen we allemaal automatisch. Maar die vrouw is meer dan alleen wat ik zie. Het reduceren van mensen tot één dimensie van hun identiteit, dat is waar de problemen ontstaan. Iemand die een hoofddoek draagt heeft misschien nog zestien andere identiteiten. Maar in een genocidaal proces of in een proces van vervolging worden die verschillende identiteiten gereduceerd tot één identiteit.’ 

Als de Holocaust het morele ijkpunt van de samenleving is, waarom delen we dan nog steeds mensen in eendimensionale groepen in? 

‘Mensen zijn groepsdieren. In de discipline van evolutionaire psychologie wordt veel onderzoek gedaan naar groepsdenken van groepsgevoelens. Dat gaat niet weg. De vraag is, hoe gaan wij daarmee om als samenleving? De verleiding om groepsdenken te politiseren is sterk. Je kunt er miljoenen stemmen mee trekken. Zijn al die miljoenen mensen zich er niet van bewust dat dit niet de juiste kant op gaat? Waarom wordt die haatpolitiek getolereerd? En waarom leren we niet van het verleden? Ook dat is een probleem aan de zogeheten uniciteit van de Holocaust: daarmee zeg je dat het absoluut ondenkbaar is dat zoiets ooit weer gebeurt. De Duitse historica Esra Özyürek heeft onderzocht hoe de Holocaust leeft onder Turkse Duitsers. En wat blijkt? Zij zien vooral de overeenkomsten tussen hoe er destijds over Joden, en tegenwoordig over henzelf wordt gesproken. En zij denken: gaat dat in het jaar 2050 ons overkomen? Voor heel veel Duitsers is dat de verkeerde emotionele reactie. Zij vinden dat de Holocaust leert dat je je schuldig moet voelen als Duitsers en dat je Joden altijd moet steunen.’ 

Holocaustvergelijkingen stuiten op protest, want niemand wil een nazi genoemd worden. 

‘Er lopen in Europa wel een paar Hitlers rond. Geen Hitlers van 1939, maar wel van 1923. Ik vertrouw Victor Orbán voor geen cent. Ik heb in Hongarije gezien dat geüniformeerde milities met wapens paraderen en rondhangen bij Roma- en Sintidorpen. Of kijk naar de bijeenkomsten van neofascisten in Italië. Dit keer hebben ze het niet op Joden voorzien, maar op Afrikaanse immigranten. Als de overheid toelaat dat mensen zich op die manier organiseren, neemt ze een groot risico.’ 

Kan onderzoek helpen om genocides in de toekomst te voorkomen? 

‘Toen het onderzoeksveld genocidestudies in de jaren zeventig ontstond, was dat de achterliggende gedachte: als we het mechanisme maar begrijpen, dan kunnen we het voorkomen. Dat is heel optimistisch. Dat je denkt: ik heb een boek geschreven, ik snap nu precies hoe het gaat, en als dat boek nu op het bureau van de Amerikaanse president belandt dan kan hij daar beleid mee maken.’ 

Daar gelooft u niet in? 

‘Nee, daar geloof ik niet echt in. Omdat we inmiddels wel weten wat er gedaan moet worden. Als je te maken hebt met een middelmacht die grootschalig geweld aan het plegen is, en die middelmacht wordt gesteund door een grootmacht, dan kan alleen die grootmacht met één telefoontje die genocide stoppen. Neem bijvoorbeeld Darfur, waar 300.000 mensen zijn vermoord, grootschalige verkrachtingen plaatsvonden, moskeeën in de fik zijn gestoken. En de enige die dat kon stoppen was China, de grootmacht die achter Omar al-Bashir stond. Als Beijing tegen hem had gezegd dat hij ermee moest kappen, dan was het probleem opgelost. Bashar al-Assad en Vladimir Poetin: zelfde verhaal. Hetzelfde met Benjamin Netanyahu en Joe Biden.’ 

Is het echt zo eenvoudig? Kunnen middelmachten het niet een tijdje alleen uitzingen, of shoppen bij een andere grootmacht? 

‘Dat kan. Maar ze zitten zelf zodanig geïsoleerd, dat het nog niet zo makkelijk is even over te stappen naar een andere grootmacht. Voorlopig is dit het beste recept dat we hebben. Of er moet een buurland zijn dat een genocide stopt door een militaire invasie te lanceren, zoals Vietnam in Cambodja deed. De Vietnamezen hebben het land gewoon militair overrompeld, en dat stopte de genocide. Niet anders helpt.’ 

Een buitenlandse interventie kan toch ook nieuwe geweldspiralen losmaken? 

‘Dat ligt natuurlijk aan hoe je intervenieert. De Iraakse sjiitische leider Muqtada al Sadr, wiens vader is vermoord door Saddam Hussein, heeft altijd gezegd: wij waren vóór de omverwerping van Saddam, maar tegen de Amerikaanse bezetting. Er werden na de interventie allerlei beslissingen genomen die leidden tot chaos. De Amerikanen hebben in Irak geïntervenieerd, terwijl ze dat niet hadden moeten doen. En ze hebben in Syrië níet geïntervenieerd, terwijl ze dat wél hadden moeten doen.’ 

Ze dachten, we gaan ons niet nog een keer in een wespennest steken. 

‘Zeker. Succesvolle voorbeelden van interventies zijn er niet heel veel. Maar ze zijn er wel. Als de Amerikanen niets hadden gedaan in Bosnië, dan zaten die Servische paramilitairen daar nog steeds. We moeten de hoop niet opgeven.’