‘Met de Oudheid kun je alle kanten op’

De anekdote is Fik Meijer ten voeten uit. Eén: de handeling vindt plaats in de Middellandse Zee, grote liefde van de oudhistoricus. Hij gaat mee op cruiseschepen als rondleider en schreef twee boeken over archeologische schatten, gevonden op de bodem van de Middellandse Zee. Twee: er speelt een morele vraag rond roofkunst, een fenomeen waarover Meijer het boek Schoonheid voor het oprapen (2019) schreef. Drie: de Oudheid is dichtbij, zelfs aan te raken of in de achterbak van de auto te stoppen. En tegelijk ver weg. Want de morele vraag die hij opwerpt bestond in de Oudheid niet. Wel een recht op plunderen. ‘Romeinen voelden daar geen enkele schaamte over. Sterker, oorlogsbuit werd in processies door de stad gedragen. Lees maar eens die prachtige passage bij Flavius Josephus, die zo’n triomftocht als een soort journalist beschrijft. Legerleiders etaleerden met die buit hun succes.’

In het verleden zoomde u vaak in, in boeken als Keizers sterven niet in bed (2001), Wagenrennen (2004) en Jezus en de vijfde evangelist (2015). In dit boek zoomt u sterk uit. Waarom? 

‘Dat weet ik niet precies. Mensen om me heen vroegen of dit mijn afscheid is. Omdat veel van wat ik in eerdere boeken heb gedaan, hier weer in samenkomt. Vooral in het Romeinse gedeelte. Zelf weet ik het nog niet. Misschien. Ik zoek wel naar iets, maar het kost me toch meer moeite dan vroeger.’

Aan slechte tijden geen gebrek. Wat was een echt goede tijd? 

‘Voor ons was dat natuurlijk de Atheense democratie in de vijfde eeuw voor Christus. Een bijzondere tijd en plaats: enorme aantallen mensen konden meebeslissen. Verder toch ook de tijd van Augustus. Het kost me moeite dat te zeggen, omdat ik een overtuigd republikein ben, maar ja, Augustus, een man met vele gezichten, is wel de architect van de Pax Romana. Hij was zo effectief als heerser dat na 41 jaar keizerschap Tiberius op zijn succes kon voortborduren. Terwijl dat een norsige, vieze man was. Zelfs een idioot als Caligula, wiens slechte reputatie nu trouwens lijkt te verbeteren, kon zich als keizer handhaven dankzij het voorbeeld dat Augustus had gesteld. Dat voorbeeld van een succesvolle alleenheerser heeft het republikeinen buitengewoon moeilijk gemaakt. Zelfs in de senaat, waar het republikeinse ideaal het langst standhield, gingen mensen helemaal om. Op een gegeven moment spreekt Plinius de Jongere als consul de nieuwe keizer toe, Trajanus. Hij roemt en prijst hem en zegt: “U zegt dat wij vrij zijn, dus zijn wij vrij.” Ja, dat is natuurlijk geen vrijheid! Je ziet daar en dan hoe dominant het autocratische model is geworden. Het republikeinse ideaal komt eigenlijk pas weer terug in de Italiaanse stadstaten. In de Renaissance. Daarna in onze Republiek der Zeven Provinciën. En later in Amerika, bij de founding fathers. Die zetten Cicero, Cato en Brutus op een voetstuk, want van Caesar of Augustus moesten ze niets hebben.’

Wat valt er uit die grabbelton van de Oudheid te leren voor de huidige politiek? 

‘Van alles en ook weer niets. Je moet dat “leren van” niet overdrijven. We kunnen ons rekenschap geven van andere mogelijkheden. Neem loting. Daar heeft David Van Reybrouck over geschreven, in een prachtig boekje. Van Reybrouck heeft archeologie en klassieke talen gestudeerd en zijn idee heeft hij uit het antieke Athene: dat je een deel van het parlement niet laat verkiezen, maar door loting aanwijst. Dat komt de representatie ten goede. Of het werkt, weet ik niet. Toch is het zeker interessant. Tegenwoordig wordt de politiek overgelaten aan een kaste, wat een kloof genereert tussen burger en politiek. Dat doorbreek je met loting. Tegelijk kunnen mensen ook naar de Oudheid wijzen als ze de kloof juist willen vergroten. Door mensen een test te laten afnemen, bijvoorbeeld, om te bepalen of ze hun stemrecht verdienen. Ik ben daar zelf absoluut niet voor en toch hoor ik het tegenwoordig om me heen. In Athene, die geroemde democratie, mochten allerhande mensen natuurlijk niet meedoen. Vrouwen niet, vreemdelingen niet. Of neem de arbeidsmigranten, zogenoemde metoiken. Ze mochten in Athene verkeren, maar niet naar de volksvergadering. En nu heb ik het nog niet eens over de slaven. Wij zeggen tegenwoordig: mensen zijn gelijkwaardig en dienen gelijk behandeld te worden. Dat vonden de Grieken absoluut niet, Plato en Aristoteles incluis. Dus daar ga je al met je vergelijking. Bovendien, een radicale democratie als in Athene kan alleen bestaan met directe aanwezigheid. Geen representatie. Vandaag de dag telt een land daarvoor gewoon te veel mensen. Naar de volksvergadering in Athene kwamen zo’n 6000 tot 8000 mensen. Al zou je het willen, zo’n democratie is bijna niet te imiteren. We zeggen graag dat onze democratie is geënt op de Oudheid, maar dat is natuurlijk een beetje apekool.’  

Komt de inspiratie wel uit de Oudheid?

‘Dat zou kunnen. Toch was eeuwenlang Sparta het grote voorbeeld, met een aristocratische staatsvorm. Niet de Atheense democratie. Plato was ertegen. Aristoteles was niet erg enthousiast. Thucydides was negatief. Die schrijvers hadden invloed, tot in de negentiende eeuw. Toen pas kreeg de Atheense democratie de enorme status die ze in sommige kringen nog geniet.

Het probleem is: je kunt met de Oudheid alle kanten op. De beroemde Duitse oudhistoricus Helmut Berve putte zijn liefde voor het Derde Rijk uit de Oudheid. Hij idealiseerde de militaristische staatsinrichting van Sparta en vooral de opvoeding van de jeugd, die ingeprent kreeg dat de staat altijd boven het individu gaat. Berve overschreed natuurlijk grenzen, maar ja, dat kon hij doen, mede door het gebrek aan goede bronnen. Want dat moet je altijd blijven beseffen als mensen zich beroepen op de Oudheid: de schaarste aan bronnen. Bovendien is de betrouwbaarheid een probleem, vanwege censuur, vanwege vleierij. Als iemand in dienst van keizer Augustus zegt dat de man een geweldenaar is, een enorme held, en je hebt niet anders, moet je hem dan maar geloven?’ 

Een schaarste aan bronnen, zegt u, en toch heeft u 33 boeken geschreven?   

‘Het bronnenmateriaal is vanzelfsprekend het centrale probleem van mijn vakgebied, niet alleen van mij. Het is gevaarlijk wat ik nu ga zeggen en toch doe ik het: jonge oudhistorici wacht een extreem moeilijke taak. Want zoveel is al onderzocht. Niet voor niets zie je dat promovendi steeds specialistischer onderwerpen nemen. Kijk, in het begin van de twintigste eeuw was er nog een wereld te winnen. Grote historici als Theodor Mommsen, Moses Finley of onze eigen Harry Pleket, Henk Versnel en Marinus Wes hadden het wat dat betreft makkelijker. Natuurlijk, af en toe duikt er een nieuwe bron op, maar dat zijn kleine, totaal niet spectaculaire vondsten. Inscripties. Of boodschappenlijstjes. Een paar besluiten van een stadsraad. Geen nieuwe Herodotus of Thucydides ofzo. Meestal is het een fragment van een fragment van een tekst die er niet toe doet. Daar kun je weinig mee. Toch kiezen vele honderden jonge classici en historici wereldwijd voor oude geschiedenis als hoofdvak en proberen ze met een nieuwe blik naar de oude teksten te kijken. En ze doen dat ook goed. Ik krijg proefschriften onder ogen waar ik helemaal stil van word. Petje af. Als ik dan aan mijn eigen proefschrift denk… Nu ja, dat schreef ik ook in de avonduren, naast mijn baan als leraar, maar toch: het zou nu een zes-minnetje zijn. Het is dus topniveau en noodgedwongen specialistisch. Maar het grote publiek verlangt naar iets anders, naar boeken met een brede visie, zoals auteurs als Mary Beard die schrijven. Maar die gave is weinigen gegeven. Daarom zie je nu waarschijnlijk ook allerlei what-if-boeken verschijnen. Als een auteur zich afvraagt “wat er zou zijn gebeurd als”, dan kan je weer een hele nieuwe richting op. Wat als de Perzen hadden gewonnen bij Salamis? Ik lees nu een boek van een goede vriend, John Hale, over de Atheense zeevloot en de geboorte van de democratie. Leuk gedaan. Maar je weet dat sommige mensen zullen zeggen: dat deugt niet. Want Hale draait er zijn hand niet voor om, ik noem maar iets, te beschrijven hoe Themistocles naar de volksvergadering wandelt. Terwijl niemand dat natuurlijk weet.’

Heeft u nooit zoiets gedaan? 

‘Niet zo, nee. Kijk, Ilja Leonard Pfeijffer schreef Alkibiades. Die doet dat razend knap. Dat boek is briljant mooi geschreven. En hij zegt gewoon openlijk: ik baseer me op de bronnen en dan ga ik invullen. Aanvullen eigenlijk. Het is dus een roman, maar hij heeft wel tweehonderd pagina’s aantekeningen. Of neem Robert Harris. Die schrijft historische romans die bijzonder populair zijn. En Steven Saylor, met een detective in de tijd van Cicero. Er zijn historici die zeggen: dat kan niet. Maar ik vind het prachtig. Ik ben jaloers dat ik dat zelf niet kan. Want zo komt de Oudheid tot leven. En dat is nodig ook, want als je naar quizzen op televisie kijkt – en dat doe ik graag – dan zie je dat zelfs de grootste weetal afhaakt bij een vraag over de Oudheid. Dan gaat het subiet mis.’

Zijn er bronnen die u vroeger gebruikte en waarvan u nu zegt: het zal wel niet waar zijn? 

‘Nee. Kijk, mensen die Homerus als waargebeurd beschouwen, dat is maf. Homerus is misschien wel de grootste dichter uit de geschiedenis, dat denk ik echt, maar hij is geen geschiedschrijver. Doen alsof dat wel zo is, staat niet op één lijn met ontspannen omgaan met bronnen, zoals ik doe. Weet wel: ik fantaseer niet. Bij de verdediging van mijn proefschrift kreeg ik een vraag van de grote latinist Jan Hendrik Waszink. Ik had Suetonius aangehaald, die de keizerslevens heeft beschreven. Nu moet je weten: Suetonius was niet vies van roddels, een soort Evert Santegoeds van de Oudheid. Je weet dat sommige dingen echt niet kloppen, gewoon kwaadsprekerij zijn. Neem die passage waarin hij beschrijft hoe Tiberius het deed met kleine jongetjes, die hij ‘mijn visjes’ noemt en die rond hem heen zwemmen en hem dan afzuigen. Dus vroeg Waszink aan mij: is Suetonius wel betrouwbaar als bron? Ik antwoordde: dat weet ik niet, maar we hebben geen andere bron. Moet ik hem dan laten zitten? Genoegen nemen met niets? Later sprak ik Waszink weer en toen kwamen we samen op een interessante vraag. Stel: de wereld vergaat. Vervolgens worden er eeuwen later twee loden dozen gevonden. Een met duizend Privé’s, het weekblad, en een met duizend NRC’s. Uit beide dozen krijgen we dan een totaal ander beeld van hoe de maatschappij functioneerde. Is die met NRC’s sowieso veel beter dan die met Privé’s? Dat is nog niet zo makkelijk te zeggen. En stel dat alle NRC-kranten inmiddels onleesbaar zijn, door papierworm of waterschade, wil je de Privé’s dan ook niet meer lezen? Dat is de situatie-Suetonius.’

Meer dan dertig boeken, ondanks schaarste aan bronnen. Op welke bent u het meest trots?    

‘De vertaling, samen met Marinus Wes, van het gehele oeuvre van Flavius Josephus, de Joodse geschiedschrijver. Zo’n 3000 pagina’s. En weet je hoe het plan is ontstaan om de hele Josephus te vertalen? Omdat ik op een congresje voor classici was, gewoon in Nederland, en iemand daar een lezing gaf over de vraag of berichten over de coup van keizer Diocletianus in maart Alexandrië bereikten of in april. Daar had hij hele theorieën over. Nou, daar ben ik niet van. Dus ik ging het café in en raakte daar aan de praat met Marinus, destijds hoogleraar in Groningen. En in dat café bedachten we: we zouden eigenlijk Josephus moeten vertalen.’

Dus dat werk heeft u eigenlijk verricht dankzij zo’n komma-wetenschapper?

‘Ja! De oude geschiedenis van de Joden, uiteengezet door Flavius Josephus, wat vandaag de dag eigenlijk weer heel interessant is met die oorlog in Gaza. Marinus zei: de Palestijnen, dat zijn de Filistijnen. En andersom. Ik was dat niet met hem eens, terwijl ik daar nu genuanceerder over denk. Misschien had Marinus toch een beetje gelijk, met die eindeloze oorlogen tussen beide volken die beide dat land claimen. Een nagenoeg onoplosbaar probleem, toen en nu.’

Samen vertalen, is dat moeilijk?

‘Nee hoor. We voerden allerlei interessante discussies. Ik weet nog dat we er op een gegeven moment niet uitkwamen met een passage. Ik stapte daarop naar een geleerde in Amsterdam, Kees Ruijgh, destijds de grootste graecus in Europa. Ik zeg: Kees, ik kom hier niet uit. Wil je me helpen? Hij zegt: Fik, ik heb nu even geen tijd, maar kom morgen terug, dan heb ik het uitgezocht. Zit ik weer bij hem op de kamer, zegt hij: dit kan op zeven manieren worden vertaald. Ha! Dat is een totáál andere benadering dan de mijne. We hebben toen een uur gesproken en een beslissing genomen. Ja, dat is wetenschap. Ik kom nu in de blessuretijd van mijn leven en als ik terugkijk, zie ik dat ik eigenlijk meer een wetenschapsjournalist ben dan een echte wetenschapper. Ik ben iemand die, als een journalist, de vertaling maakt van wat wetenschappers doen naar wat het publiek interessant vindt. Dus ja, ik was er ook trots op als boeken goed verkochten. En niet alleen om de Oudheid te promoten, maar ook omdat je een zekere bekendheid bereikt. Ja, laat ik eerlijk zijn: dat vind ik wel leuk. Niets menselijks is mij vreemd.’

Openingsafbeelding: Fik Meijer. Foto door Maartje Geels.