‘Overlevenden van de oorlog kunnen zich echt verplaatsen in kinderen in Gaza’

‘Veel overlevenden worstelden na de oorlog met de vraag: waarom heb ík het overleefd? Ik vind dat de verkeerde vraag. De juiste is: wat doe ik met dat geschenk?’ Het zijn de laatste woorden in het slotinterview met Hanneke Gelderblom-Lankhout. Zij werd geboren in 1936 en overleefde de oorlog op twaalf onderduikadressen. 

Wilde u met een positieve boodschap eindigen? 

‘Ik wist vrijwel meteen dat het interview met Hanneke het laatste hoofdstuk moest zijn. Vanwege die boodschap inderdaad. Trouwens al die mensen beschikken over veerkracht en humor. Ze hebben uiteindelijk zoiets van: we blijven hoopvol, we blijven ondernemen, we blijven een verhaal vertellen, doorgaan. Dat hebben ze echt voor zichzelf besloten.’ 

Konden ze makkelijk terugkeren naar hun jeugd? 

‘Ze vertellen hoe ze de oorlog als kind hebben beleefd. Tegelijk hebben ze de blik van een volwassene en kunnen ze reflecteren. In alle verhalen zitten die twee lagen. Als kind hebben ze te midden van de ellende ook “gewoon” gespeeld. Ze probeerden er iets van te maken. Zoals Annemarie ten Brink, die in Nederlands-Indië met haar zusje vieze hurk-wc’s in het Jappenkamp moest schoonmaken. Ze hielden watergevechten, hadden gillende pret. Kinderen maakten er wat van, vertelde zij. Volwassenen dachten dag na dag na dag: hoe moet dit verder?  

De mensen die ik interviewde keerden heel makkelijk terug in hun rol van kind. We weten nu wat de Jodenster betekende. Kinderen keken daar indertijd op hún manier naar. Zoals iemand zei: mijn broers kregen op zeker moment een Jodenster en ik niet, en toen dacht ik: verdikkeme, waarom heb ik er nog geen? Een ander vertelde: ik merkte wel aan mijn ouders dat het niet de bedoeling was dat ik het leuk vond, maar ik vond het geweldig dat ik een ster had. Dan was je iets, dan was je zes of ouder. Voor een kind was het een soort erbij horen.’ 

Hoe betrouwbaar was het geheugen van de geïnterviewden?  

‘Ken je de reminiscentie-theorie van geheugenprofessor Douwe Draaisma? Na je zestigste komen de herinneringen aan je jeugd vaak scherp terug. Ik had dat bij mijn eerdere boeken al gemerkt, bijvoorbeeld bij Eeuwelingen, mijn debuut waaraan Draaisma ook refereert. Niettemin was ik er verbaasd over hoeveel de mensen die ik nu sprak zich konden herinneren. De verhalen staan in hun ziel gekerfd.   

Ik heb het weleens vergeleken met wegstoppen in een vrieskist. Daardoor zijn de verhalen authentiek gebleven, er zijn later geen details aan toegevoegd. Voor zover ik ze kon checken, heb ik dat gedaan. Ze klopten. Er was één man aan wiens verhaal ik meteen twijfelde. Het leek me onwaarschijnlijk. Toen ik navraag deed, bleek mijn aarzeling terecht. Ik heb hem laten weten dat ik er niets mee kon.’ 

Kreeg u met voorbehouden te maken? 

‘Ik wilde graag uiteenlopende verhalen optekenen. Dus zowel van een Joods kind, een NSB-kind, iemand die in het kamp of de onderduik had gezeten, noem maar op. Daar heb ik op tal van manieren interviewkandidaten bij gezocht. Er heeft niemand nee gezegd. Wel heb ik enkele verhalen uiteindelijk afgelegd, omdat ze te veel op andere leken.  

Alleen Carla, dochter van een NSB-burgemeester, maakte een voorbehoud. Zij wilde haar achternaam er niet bij, hoewel ze eerder wel met volledige naam in de publiciteit is geweest. Dat leverde toen een minder leuke reactie op. Ze weet dat ze zo is te googelen, maar dat maakte niet uit. Ik heb haar wens gerespecteerd. Dat voorbehoud zegt ook iets. 

Je moet niet vergeten, en dat geldt voor al deze mensen: het overkwam ze. Ze waren kind. En later zouden al die kinderen vastlopen. Na hun vijftigste, zestigste jaar. De een meer dan de ander. Maar ze liepen vast. Ze hadden meer gezien en gehoord dan ze beseften. Dat beschouw ik echt als een rode draad.  

Zoals Frits Siegel het zei: het ging fantastisch met hem. Totdat zijn dochter aan haar opa, zijn vader, vragen ging stellen over de oorlog. Daarvoor was er nooit over gesproken. Frits constateerde dat de oorlog een soort pakketje was dat hij met een elastiek en een paar touwtjes heel goed had weggestopt. Dat elastiek knapte toen zijn dochter die vragen ging stellen aan opa. Hij liep vast, kon niet meer werken.’ 

Hoe gaan mensen dan toch weer door? 

‘Ze gaan naar een psychiater, gaan op andere manieren in therapie. Allemaal vinden ze een manier om er alsnog mee om te gaan. Ook dat is een rode draad. Ze vinden een uitlaatklep, gaan gastlesgeven op scholen. Kinderen stellen ontwapenende vragen als “Heeft u Hitler ontmoet?” Anderen gaan terug naar de plek van hun herinneringen. Frits Siegel beleefde de oorlog in Indië onder de Japanners. Hij ging er niet alleen naar terug, hij ging er rondleidingen geven, werd gids. “Mijn hart is op twee plaatsen tegelijk,” zo citeerde hij Willem Wilmink. 

De overlevenden willen vooral niet verzaken. Een extreem voorbeeld is misschien wel Ronald Waterman, nog altijd een autoriteit als het gaat om stijging van de zeespiegel. Ook hij kreeg met een depressie te maken, maar werd geïnspireerd door een citaat van Stefan Zweig: “Elke schaduw is in wezen ook een kind van het licht.” Waterman is in de negentig, maar nog altijd reist hij de wereld over om advies te geven. Hij bergt al zijn dossiers op in koffertjes. Als je in zijn huis komt, staan er wel 250 koffertjes met de naam van een land erop.’ 

Er zijn al veel verhalen verteld. Schrok u nog? 

‘Sommige zijn zo aangrijpend dat je denkt: hoe heb je dit kunnen verwerken, hoe is het toch gelukt, dat doorgaan? Je kent de dichtregels wel van Leo Vroman. “Kom vanavond met verhalen/ hoe de oorlog is verdwenen/ en herhaal ze honderd malen/ alle malen zal ik wenen.” 

Dat heb ik nu aan den lijve ondervonden. Soms had ik een interview uitgeschreven, dat vervolgens in steeds verbeterde versies uitgewerkt, en dan zei ik tegen mezelf: nog één keer corrigeren, dit keer ga ik het wél drooghouden. Maar dat lukte gewoon niet. Terwijl je in de laatste fase van een boek zit, vooral met de komma’s bezig bent, schoot ik weer vol. Het heeft me diep geraakt. Je jeugd bepaalt wie je wordt. Bij al deze mensen heeft de oorlog het bepaald. Ze hadden niet alleen verschrikkelijke dingen gezien en gehoord en zekerheden verloren, ze moesten verantwoordelijkheden nemen die niet bij een kind pasten. En daar kwamen ze nooit meer van af. Dat is nogal wat hoor, om dat altijd te moeten meedragen. Ik vond het een heftig, indringend boek om te schrijven. Het ging in mijn systeem zitten. Ook al omdat er nu weer een oorlog in Europa woedt, omdat het zo dichtbij komt.’ 

Hoe kreeg u het weer uit uw systeem? 

‘Door met de hond te gaan wandelen, door hard te lopen, door andere leuke dingen te gaan doen. Het mag dan niet het meest luchtige boek zijn, anderzijds is het ook heel inspirerend om te ervaren hoe actief die mensen blijven. Zie meneer Waterman met zijn koffertjes. Of Hanneke Gelderblom, die onlangs nog een vredescomité heeft opgericht. En dat op haar leeftijd.’ 

Een van de geïnterviewden is Jan Terlouw. Wilde u een bekende naam erbij? 

‘Nee, volgens mij is het de eerste keer dat er een bekend iemand in een boek van mij staat. Onbekende mensen vind ik het meest interessant. Maar hij heeft een verhaal dat de andere spiegelt. De meeste kinderen in mijn boek zijn slachtoffer van bombardement of deportatie. Zij zijn de hongerlopers, Jantje Terlouw is iemand die ze helpt, zoals hij ook beschreef in Oorlogswinter. Hij heeft minder geleden, maar ook hij moest moeite doen om na de oorlog weer kind te worden. Het verantwoordelijkheidsgevoel is nooit weggegaan. Het heeft hem naar de politiek geleid. Zijn verhaal is het enige zonder foto’s. Hij hád geen beelden uit zijn jeugd of hij wilde ze niet geven. Dat weet ik niet meer.’ 

In Kinderen in oorlogstijd komen de twee lagen – kind en volwassen – ook fysiek bij elkaar. Hanneke Gelderblom vertelt haar verhaal aan schoolklassen. In Kinderen in oorlogstijd schrijft Van den Oord dat als volgt op: ‘Hanneke ontmoette laatst op een school een Syrische jongen van veertien die, nadat ze had verteld nog lang bang te zijn geweest voor laagvliegende vliegtuigen, begon te huilen. “Dat heb ik ook,” zei hij. Nog nooit had hij erover kunnen praten, maar toen Hanneke haar verhaal deed en zei: “Ik kan het. Dus jij kunt het ook.”, begon hij te vertellen. Er leek iets van hem af te vallen. (…) “Als ik niet meer kan, moet jij erover praten,” sprak ze met hem af, “anders gaat de oorlog de wereld niet uit.” De jongen knikte.’ 

Hoe kijken de geïnterviewden naar de oorlogen van nu? 

‘Ria Roosendaal-Martens, die het uit de hand gelopen geallieerde bombardement hier in Nijmegen heeft meegemaakt, zei: “Door de beelden uit Oekraïne besef ik pas wat ik heb ervaren. Dan ben ik blij dat ik alleen voor de televisie zit en voor niemand mijn tranen hoef in te houden.” [Bij dit bombardement was het stationsterrein van bezet Nijmegen doelwit, maar werd tevens een deel van de binnenstad weggeblazen, bijna 800 inwoners kwamen om – red.] 

De mensen die ik heb geïnterviewd zijn de laatsten die een oorlog in Nederland hebben meegemaakt, die zich kunnen verplaatsen in dat kind in Gaza dat met een pannetje rondloopt, omdat het zijn familie moet voeden. Zoals Mieke van Creveld-Zeehandelaar het formuleerde: “Voor jonge mensen is de Tweede Wereldoorlog net zoiets als de Tachtigjarige Oorlog; ik daarentegen hoef maar iets te ruiken of te horen en ik ben terug in die ellende.”’ 

U bedrijft oral history en schrijft historische romans. Wat heeft uw voorkeur? 

‘Elke twee jaar een nieuw boek, dat is mijn regelmaat. Om en om non-fictie en historische roman. Oral history raakt mij het meest. Maar dat kun je ook inzetten voor een historische roman. In mijn roman Vonk, over een moord in 1712, wordt een man opgevist uit de Waal. Om me in te leven heb ik iemand van de waterpolitie geïnterviewd die vaker lichamen uit de rivier haalt. Ik wilde weten hoe een lijk eruitziet nadat het drie dagen in de Waal heeft gelegen. Bijvoorbeeld wat de oogkleur dan nog is. De agent kon zich dat voor de geest halen. Hij had een soort diashow in zijn hoofd van rivierlijken. Geweldig toch?’ 

Heeft u Kinderen in oorlogstijd, net als vorige boeken, op meerdere locaties geschreven? 

‘Als ik op één plek blijf, dan kak ik op zeker moment in, dan komen er geen ideeën meer. Ik pak regelmatig mijn schrift en pennen en fiets dan ergens naartoe. Naar zo’n picknicktafel in het bos, of naar Heumensoord, hier net buiten Nijmegen, waar een boscafé is, de Zweef Inn. Zo doe ik het altijd, zo heb ik ook Kinderen in oorlogstijd geschreven. Ik neem interviews op en schrijf ze altijd met de hand uit. Eerst op een kladblok, dan in een schrift. Pas daarna typ ik de eerste van vele versies in mijn laptop. Als ik schrijf, gebeurt er iets tussen hand en hoofd. Een beeldscherm ertussen brengt mij meer in de zakelijke modus. Met de hand schrijven is intuïtiever schrijven. Dat heb ik bij historische romans natuurlijk nog meer nodig dan bij boeken met interviews.’ 

Gezien uw ritme volgt er over twee jaar dus weer een historische roman? 

‘Ik wil iets gaan doen met twee criminele vrouwen, die eind negentiende eeuw een café zijn begonnen. Waar gebeurd. En meer vertel ik er echt niet over. Nee, nee.’ 

Foto boven het artikel is gemaakt door Rob Alving.