• Inloggen
  • Shop
  • Winkelmand
  • Log in

    Wachtwoord vergeten?

    Account aanmaken
    Historisch Nieuwsblad 10/2021

    ‘Nederland ontstond per ongeluk’

    Interview met Judith Pollmann

    Door: Bas Kromhout

    Vroegmodern historicus Judith Pollmann schreef samen met collega’s Marnix Beyen en Henk te Velde een handzame geschiedenis van Nederland en België. In De Lage Landen is te lezen hoe in de rivierendelta twee staten ontstonden met verschillende politieke culturen en identiteiten. ‘Willem van Oranje vertelde dat alle inwoners van de Nederlanden van elkaar hielden en samen de Spanjaarden eruit gingen gooien. Dat sloeg nergens op.’

    Hoe is het boek De Lage Landen tot stand gekomen? Judith Pollmann: ‘Stichting Ons Erfdeel wilde graag een opvolger voor het piepkleine boekje dat meneer en mevrouw Kossmann in 1987 samen gemaakt hebben, en dat een mini-overzicht was van de Nederlandse en Belgische geschiedenis. Dat werkje is jarenlang uitgereikt aan ambassades, in allerlei vertalingen. Maar Ons Erfdeel vond dat het verouderd was. Dus vroeg de stichting aan Henk te Velde, Marnix Beyen en mijzelf een nieuwe boek te maken. Toen hebben wij gezegd: dat willen we wel doen, maar het zal wel een beetje dikker moeten worden. En gaandeweg het proces werd ook duidelijk dat het een thema moest krijgen. We wilden niet alleen feiten opsommen, maar ook iets betogen. Henk en Marnix hadden al een idee over de contrasten tussen de Nederlandse en de Belgische politieke cultuur, en Henk en ik waren bezig met burgerschap en het belang van het lokale. Langs die assen zijn we dus gaan werken. Het is een boek geworden van ruim 200 pagina’s voor een groot publiek. Het is best zaakrijk, zoals de Belgen zouden zeggen, dus je moet het wel met aandacht lezen. Maar tot nu zijn de lezers tevreden. In België is het boek trouwens veel sneller opgepakt dan in Nederland.’ Wat is daarvan de reden? ‘Voor Nederlandstalige Belgen heeft het onderwerp politieke importantie. Zo is er discussie over de wenselijkheid van een Vlaamse Canon. En dan zijn er nog mensen die Vlaanderen en Nederland willen verenigen, zoals de politicus Bart De Wever onlangs voorstelde. Wij als auteurs hebben onmiddellijk de vraag gekregen hoe wij daartegen aankijken. Persoonlijk vind ik het een slecht idee, omdat ik denk dat samenvoegen meer problemen zal geven dan oplossen. Antwerpen zit er toch helemaal niet op te wachten om met Rotterdam in één staat te komen? Dat is echt niet in het belang van de havenstad. Ik denk trouwens dat het al misgaat op het moment dat de eerste Belg een Nederlandse bouwvergunning moet aanvragen. Belgen hebben minder vertrouwen in hun overheid dan Nederlanders. Dat komt terug in die verschillende politieke culturen. In Nederland overheerst de gedachte dat je er samen uit moet komen. Belgen sluiten ook compromissen, maar meestal in de vorm van een uitruil: als jullie dit krijgen, krijgen wij dat. Zo gaat het ook met bevoegdheden, daarom heb je in België die ingewikkelde bestuurlijke indeling.’ 'Het verleden is geherpolitiseerd' In 1815 is hereniging van Noord en Zuid faliekant mislukt. ‘Ja, het experiment van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was voor de Belgen geen herstel van de “natuurlijke” situatie. Koning Willem I was in hun ogen gewoon de zoveelste buitenlandse vorst die door de Europese machten boven hen was geplaatst. Noord en Zuid waren te ver uit elkaar gegroeid sinds de splitsing die tijdens de Opstand had plaatsgevonden.’ Wat was de oorzaak van die splitsing? ‘Bij de Pacificatie van Gent in 1576 hadden alle gewesten afgesproken de vervolging van andersgelovigen te staken. Hierdoor konden in het zuiden de calvinistische ballingen terugkeren, die eerder waren gevlucht voor de vervolging door Alva. Deze militante calvinisten grepen de macht in de meeste grote steden en begonnen zelf de katholieken te onderdrukken, waardoor er een nieuwe vluchtelingenstroom op gang kwam. De adel en de geestelijkheid in de omliggende gebieden zeiden dat de calvinisten inbreuk maakten op de Pacificatie-overeenkomsten, en daar hadden ze gelijk in. De polarisatie in de Zuidelijke Nederlanden werd dermate groot dat een aantal zuidelijke gewesten ontvankelijk werd voor een vredesvoorstel van de landvoogd, de hertog van Parma. In Madrid had men inmiddels wel bedacht dat de keiharde Alva-methode niet werkte. Dus Parma zei tegen die gewesten: “Als jullie je weer met de koning van Spanje en de kerk verzoenen, komt er amnestie en dan help ik jullie jezelf te verdedigen tegen de calvinisten.” Dat werd een basis van waaruit Parma vervolgens gewapenderhand de rest van de zuidelijke gewesten kon gaan veroveren. Antwerpen was de laatste van de grote steden die viel. Dat het toen niet is gelukt om Vlaanderen en Brabant bij de Opstand te houden, had er dus mee te maken dat de zuiderlingen het onderling met elkaar oneens waren. In de Zuidelijke Nederlanden woedde echt een burgeroorlog.’ In het noorden toch ook? ‘Jawel, maar daar kwam een andere dynamiek op gang. Holland en Zeeland waren aan het begin van de Opstand perifeer gebied. Willem van Oranje wilde helemaal niet naar Holland, maar naar Brabant: daar moest het gebeuren. En Alva riep in juni 1572 zijn troepen weg uit het noorden en stuurde ze naar het zuiden, omdat het gevaar vanuit Frankrijk veel groter was. Bijna het hele noorden van de Nederlanden was toen onverdedigd. De zwager van Oranje nam de oostelijke gewesten in en ondertussen viel de ene na de andere Hollandse stad om. Wat toen nog ontbrak, was een politieke organisatie. Oranje wilde van de Hollandse steden geld voor zijn Brabantse invasie. Hij stelde voor dat hij dat geld zou terugbetalen uit de plunderingen in Brabant. De Hollandse steden hadden een ander voorstel: zij wilden wel voorfinancieren als ze later fiscaal voordeel zouden krijgen. Dat was een betere manier om de oorlog te bekostigen dan het leegplunderen van je toekomstige bondgenoten. Dat laatste is uiteindelijk wel gebeurd, want het geld uit Holland kwam net te laat. Roermond is geplunderd door soldaten van Oranje. Maar waar het om gaat, is dat in Holland een manier werd gevonden om in die burgeroorlogsituatie weer een soort orde te creëren zonder winnaars en verliezers. De Vlamingen sloten zich aanvankelijk aan bij die gedachte. Alleen, toen Oranje militair niet meer zoveel voor elkaar kreeg en hij samen met de Staten-Generaal een katholieke landsheer wilde binnenhalen, wilden de Vlamingen dat niet. Dus die besloten te stoppen met betalen en hun geld alleen nog aan zichzelf uit te geven. De samenwerking stortte in, en de politieke en militaire resultaten waren ernaar.’ Overal in de Nederlanden hadden steden en gewesten veel macht en verdedigden ze hun privileges, zo laat het boek zien. Waarom ontstonden er dan toch verschillende politieke culturen? ‘In de Republiek bestond geen centraal gezag, behalve een vergadering van zeven gewesten die het eens moesten worden over zaken van oorlog en vrede. Daarom moesten ze wel samenwerken en compromissen sluiten. Wie zou de oorlog bekostigen en hoe? Het eindigde ermee dat bijvoorbeeld Amsterdam zijn eigen troepen betaalde die in Gelderland zaten. De steden wilden de besteding in eigen hand houden, maar ze deden het wel voor de gemeenschappelijke zaak. De Zuidelijke Nederlanden kwamen uit de Tachtigjarige Oorlog als een verzameling gewesten die allemaal een eigen statenvergadering hadden en individueel zaken moesten doen met de vertegenwoordiging van de koning in Brussel. Ze kregen gedaan dat hun privileges werden beschermd; eigenlijk alles wat op de politieke agenda van de Opstand stond sleepten ze binnen. Als de Spaanse koning weer eens belasting wilde innen om oorlog te voeren, bedongen de gewesten dat het geld weer terugvloeide in de lokale economie, bijvoorbeeld via de aankoop van haver voor de paarden. Maar onderling werkten de gewesten nooit meer samen en was er nul solidariteit. Daardoor hebben Belgen nog altijd een ander idee van waar politiek toe dient, namelijk om jezelf te beschermen en je eigen belangen zeker te stellen.’ Probeerden de Spaanse landvoogden in het zuiden het particularisme niet te doorbreken? ‘Iedere nieuwe landvoogd arriveerde met het vaste voornemen nu eindelijk eens orde op zaken te stellen en te zorgen dat het ophield met al die gewestelijke uitzonderingen. En allemaal waren ze er na een paar jaar van overtuigd dat de oude manier toch de enige was om die gebieden te besturen. Zo verging het ook hun Oostenrijkse neven die het overnamen in de achttiende eeuw. Toen keizer Jozef II toch probeerde het bestuur te centraliseren, ging het helemaal mis en brak er opstand uit. En hetzelfde gebeurde onder Willem I. Uit deze erfenis hebben de Belgen geconcludeerd dat hun grootste bedreiging een te sterk centraal gezag is. Bij de stichting van België in 1830 werd daarom de macht van de nieuwe staat over zijn burgers constitutioneel sterk begrensd.’ Nederlanders identificeren zich sterker met de centrale staat dan Belgen. Hoe is dat nationale gevoel ontstaan? ‘Zoals ik het zie, was Nederland aanvankelijk het product van een belangengemeenschap. Steden en gewesten werkten samen omdat ze een gezamenlijk belang hadden. Daar hoorde wel een vertoog bij, dat door Willem van Oranje en zijn denktank was bedacht: er zou een vaderland genaamd Nederland zijn, dat vreselijk werd bedreigd door boze buitenlanders. Oranje had zo’n verhaal nodig om steun te verwerven voor zijn zaak. Want als je in de Nederlanden woonde en je dacht even na, wie was dan eigenlijk Willem van Oranje? Een edelman die in ongenade was gevallen en nog protestants bovendien. Wat kwam die man hier doen? Daarom moest er een verhaal komen dat een breder appel deed aan iedereen, katholiek of protestants. Namelijk: we worden allemaal bedreigd door deze slechte landvoogd. Dat is een Spanjaard en die brengt ook Spaanse soldaten mee, en die zijn bloeddorstig en wreed. Gewapende Spanjaarden vallen een huis binnen. Gravure naar een werk van David Vinckboons, 1610. Het laatste heeft Willem van Oranje niet zelf bedacht, want dertig jaar eerder hadden lutherse Duitse vorsten die oorlog voerden tegen Karel V het al over de “Spaanse list”. Het idee ontstond volgens mij in Italië, waar oorlogen waren tussen Frankrijk en Spanje. Daar verzonnen ze een verhaal dat Spanjaarden eigenlijk geen christenen waren, maar Joden en Moren. Zo stond het ook in Oranjes Apologie. Het was niet de hoofdmoot van zijn verhaal, maar wel de diepere verklaring waarom Spanjaarden zoveel wreder zouden zijn. Dat dit zo was, zou blijken uit hun gruweldaden tegen indianen in de Nieuwe Wereld. Op dezelfde manier zouden de Spanjaarden ook omspringen met de “Nederlanders”. Nederland is hét voorbeeld van een imagined community, een ingebeelde gemeenschap, zoals de antropoloog Benedict Anderson naties heeft genoemd.’ In het boek gebruikt u het woord ‘gevoelsgemeenschap’. Dat heeft een andere lading dan ‘ingebeeld’, dat doet denken aan ‘nep’. ‘Het is waar dat we met “gevoelsgemeenschap” iets wilden beschrijven waarvan we denken dat het mensen in beweging brengt. Andere mensen dan alleen maar politici die van bovenaf bedenken dat het de hoogste tijd is voor een onsje nationalisme. Door het boek heen lopen vragen als: op welke manier identificeerden mensen zich met een groter geheel, met wélk groter geheel dan, en bij welke gelegenheden?’ Sloeg het nationalistische verhaal van Willem van Oranje aan? ‘Niet meteen. Bijna niemand kwam voor dat verhaal in beweging. Mensen kwamen in beweging in 1572 omdat ze ontzettende last hadden van de watergeuzen die op zee rondspookten en bedreigend waren voor de koopvaart. De Hollanders dachten: waarom beschermt de regering ons niet? Maar de regering had geen geld en zei tegen de Hollanders: los dat probleem maar zelf op. Dat werd dus ruzie. Toen vervolgens de watergeuzen Brielle innamen en de stadhouder met zijn troepen opmarcheerde om de Briellenaren te ontzetten en de mensen te beschermen, waren zijn soldaten niet welkom in Rotterdam. De troepen van de regering waren namelijk zo lang niet betaald dat ze een pest waren voor de lokale bevolking. In de stad braken rellen uit, en er vielen tientallen doden. De Hollanders beschouwden de regeringstroepen niet meer als beschermers, maar ze beschouwden de watergeuzen ook niet als bevrijders. Ze zaten vooral tussen twee vuren. Uiteindelijk kozen ze eieren voor hun geld. De geuzen controleerden de Zuiderzee en de Spanjaarden hadden nauwelijks een vloot. Dus dan maar de kant van de geuzen kiezen, dan kon er tenminste weer gevaren worden. Dat hele idee van Oranje dat alle Nederlanders zoveel van elkaar hielden en dus samen de buitenlanders eruit gingen gooien sloeg helemaal nergens op. Alva faalde in zijn primaire taken: het beschermen van de bevolking en de handel tegen aanvallen van buiten, en het bewaren van de binnenlandse vrede. Daardoor ontstond een gezagscrisis: er was niet te veel regering, maar te weinig. Achteraf heeft men ervan gemaakt dat er tirannie heerste.’ Toch is het verhaal van Oranje uiteindelijk het nationale verhaal geworden. ‘Precies. Het verhaal werd weer actueel toen er begin zeventiende eeuw over vrede werd gepraat. Tegenstanders haalden herinneringen op aan de tijd van Alva. Zo had je bijvoorbeeld het kinderboek Spiegel der jeugd, waarin een vader aan zijn zoon vertelt hoe erg het allemaal niet was: het bloed liep door de straten. Het boek werd ook in het Frans vertaald als “Catechismus van de staat”. Het werd een canoniek verhaal over de Tachtigjarige Oorlog. 'Historici hebben ook de rol om een beter verhaal te vertellen' De identificatie met dit verhaal was op de ene plek wel veel groter dan op de andere. In heel veel gebieden hadden mensen andere ervaringen van hoe het was gegaan, of hadden ze last van het feit dat de oorlog nog doorging. Bijvoorbeeld in Den Bosch zat echt niemand erop te wachten om bevrijd te worden van de “Spaanse tirannie”. Toen Noord-Brabant in 1629 werd ingelijfd bij de Republiek hadden de mensen daar niks met dat verhaal. En het is altijd blijven schuren. Het verhaal van de samenwerking van de zeven gewesten is een protestants verhaal. De uitkomsten waren niet zo leuk voor katholieken.’ Is het belangrijk dat mensen die in hetzelfde bestuurlijke gebied wonen een gevoelsgemeenschap vormen? ‘Het is nogal essentieel. Maar het kan op allerlei manieren. Bewoners van een straat die gezamenlijk een petitie houden tegen sloop, kunnen al een gevoelsgemeenschap vormen. Ik denk dat als je een Pride Walk doet, je een zeker gemeenschapsgevoel hebt, ook al stem je misschien niet op dezelfde partij als degene die naast je loopt. Er is niet per se één gevoelsgemeenschap en ik weet ook niet of er één Nederlandse gevoelsgemeenschap is. Ik denk wel dat dat voordelen heeft, maar gevoelsgemeenschappen hebben ook de neiging om onderscheid te maken tussen wij en zij. Ze worden dikwijls aangejaagd en gemanipuleerd. Dus ik weet niet of je de gevoelsgemeenschap als zodanig hoeft te bevorderen.’ Al dertig jaar lang wordt er gediscussieerd over de vraag wat de Nederlandse identiteit is. Ook door historici. Zijn we dichter bij een antwoord gekomen? ‘Nee, dat zou ik niet willen zeggen. Wat ik paradoxaal vind, is dat de belangstelling voor geschiedenis is toegenomen, maar dat de grote verhalen erg negentiende-eeuws blijven. Toen Jan Peter Balkenende in 2006 riep: ‘VOC-mentaliteit!’, hoorde dat bij een bepaald verhaal over waar we vandaan komen. Een verhaal van ondernemerschap, globalisering, Amsterdam. Daar hebben historici aan bijgedragen. Want als je iets leuks wilt schrijven over de zeventiende eeuw, moet je komen met een verhaal waarmee je laat zien dat Nederland toen heel belangrijk was. Een van de redenen waarom ik historicus van de vroegmoderne tijd ben geworden, en niet van de twintigste eeuw, was dat ik me niet kon voorstellen hoe ik geschiedwetenschap zou kunnen bedrijven waar ik heel veel mensen verdriet mee kon doen. Ik dacht dat de vroegmoderne periode wat dat betreft veilig was. In mijn studietijd lag de nadruk op mentaliteitsgeschiedenis en het besef dat de vroegmoderne samenleving erg ver afstond van de onze. Maar ergens in de jaren negentig gingen mensen er anders naar kijken: “Dit is waar wij vandaan komen, dit is bijzonder en we moeten er trots op zijn.” Het is een visie op het verleden waarvan ik denk: wat ouderwets.’ Tegenwoordig hoor je vaak zeggen dat het verhaal van Nederland diverser en inclusiever moet. Bent u het daarmee eens? ‘Het verleden is geherpolitiseerd, en dat is geen wonder. Als je eerst vijftien jaar hebt geronkt over hoe geweldig de Gouden Eeuw voor Nederland was, moet je niet verbaasd zijn als er mensen opstaan die zeggen: “Dat is niet helemaal hoe ik kijk naar de erfenis van die periode.” Dan moet het verhaal veranderd worden. We kunnen dan niet gaan roepen dat in het verleden alles anders was en dat het niets meer te maken heeft met het nu.’ Belgische opstandelingen op de Grote Markt van Brussel. Schilderij door Charles Gustave Wappers uit 1835. Hebben historici de taak verhalen te vertellen die de samenleving verbinden? ‘Het idee dat er dingen zijn die eigenlijk iedere Nederlander zou moeten weten vind ik legitiem. Als je denkt dat ons vak zin heeft, dan valt er iets te winnen bij kennis van waar dit land vandaan komt. Waarom is Nederland geen België, of waarom hebben we een Randstad? Als historici zulke vragen niet beantwoorden, komen de antwoorden uit de oude doos. Ik ben groot geworden met het idee dat historici er zijn om uit te leggen waarom iedereen het bij het verkeerde eind heeft. Maar dan moeten we niet verbaasd zijn als politici en beleidsmakers praatjes blijven vertellen die niet de huidige stand van de kennis representeren. Historici hebben niet alleen de rol om tegen te spreken, maar ook om een beter verhaal te vertellen. Dat moeten we niet schuwen. Ik denk dat je best een verbindend verhaal kunt vertellen dat reflecteert op hoe de dingen werkelijk gegaan zijn. Nederland is bij uitstek een land dat niet vanzelf spreekt, dat per ongeluk is ontstaan. Men vond in Nederland een bestendige manier om samen te werken, maar ook om macht uit te oefenen over mensen die daar niet om gevraagd hadden. Dat kun je ook onderwijzen.’ Maar is het genoeg voor een gevoelsgemeenschap? Het oude verhaal van vrijheidszin en tolerantie dat begon in de Tachtigjarige Oorlog is toch veel krachtiger en inspirerender? ‘Er zit ook wel iets in. We zijn al heel lang in staat om met mensen samen te wonen die denken dat de buren naar de hel gaan. Dat hebben we in de zeventiende eeuw ook gedaan; het land zat toen vol met religieus fundamentalisten, die toch elkaar niet de hersens insloegen. Wat kun je daarvan leren voor nu? Dat je best fundamentalisten in je samenleving kunt hebben zonder dat er een burgeroorlog van hoeft te komen. Maar het oude verhaal heeft ook grote beperkingen. In de zeventiende eeuw waren Nederlanders ervan overtuigd dat ze een heel vrij land waren, maar die vrijheid was wel voorbehouden aan de inwoners van de zeven gewesten. Vrijheid was geen grondrecht, maar men dacht: deze vrijheden hebben wij verworven en willen wij beschermen voor onszelf; in onze behandeling van de mensen in Noord-Brabant, in Paramaribo en op de Banda-eilanden leggen we heel andere normen aan. Dat is volgens mij het verhaal dat ook verteld kan worden. Een gevoelsgemeenschap hoeft niet te betekenen dat je op alles trots bent.’ Een gevoelsgemeenschap op basis van schuld, zoals in Duitsland, werkt dat ook? ‘Ik denk altijd: hoelang zal dat nog goed gaan? Misschien is verantwoordelijkheid beter dan schuld. Verantwoordelijkheid om het verleden onder ogen te zien, om je ertoe te verhouden, te onderkennen dat het politiek iets betekent. Mensen kunnen wel denken: dit heeft allemaal niks met mij te maken, dat was vroeger en toen was alles anders, maar dat zeggen ze niet op het moment dat ze genieten van die prachtige grachtengordel. Het is kiezen of delen. Ik wil graag onder de indruk zijn van Hollandse steden of het polderlandschap, en ik wil al dat moois laten zien aan mensen die op bezoek komen. Maar dan kan ik niet weglopen voor het andere stuk. Het verleden is net een familie, inclusief de aangetrouwde neven die je niet te pruimen vindt. Je kunt het familieverhaal herschrijven en alleen aandacht geven aan de patriarchale lijnen en de wettige kinderen. Maar andere familieleden hebben misschien andere verhalen. Als je die erbij betrekt, wordt het familieverhaal wel een stuk gecompliceerder, maar je kunt nog steeds familie zijn.’ Bas Kromhout is senior redacteur van Historisch Nieuwsblad Judith Pollmann is hoogleraar vroegmoderne Nederlandse geschiedenis aan de Universiteit Leiden. Haar onderzoek richt zich vooral op de Nederlandse Opstand en hoe deze doorwerkt in herinnering en identiteit. Pollmann werkte in 2018 mee aan de tentoonstelling 80 jaar oorlog in het Rijksmuseum. Momenteel adviseert zij het samenwerkingsverband van gemeenten die in 2022 het jaar 1572 herdenken onder de noemer 'geboorte van Nederland'. Onlangs verscheen het boek De Lage Landen. Een geschiedenis voor vandaag, dat Pollmann heeft geschreven samen met Henk te Velde, hoogleraar aan de Universiteit Leiden, en Marnix Beyen, hoogleraar aan de Universiteit Antwerpen. De Lage Landen. Een geschiedenis voor vandaag Marnix Beyen, Judith Pollmann en Henk te Velde 224 p. Ons Erfdeel, €25,-

    Wilt u meer geschiedenisverhalen lezen?

    Ontdek de duizenden verhalen die we voor onze abonnees beschikbaar stellen, lees de nieuwste artikelen uit Historisch Nieuwsblad en ontvang iedere week leestips van de redactie in uw mailbox. Met Historisch Nieuwsblad Online krijgt u altijd de juiste historische context om het nieuws van nu te begrijpen.
    Registreer nu en lees de eerste maand voor slechts 1 euro!

    Al abonnee? Log dan in en lees direct alle geschiedenisverhalen online. Heeft u nog geen account of is uw emailadres niet bij ons geregistreerd? Lees dan hier hoe u verder kunt lezen.

    Word lidInloggen