Home ‘Opeens zat ik te praten met een oud-nazi’

‘Opeens zat ik te praten met een oud-nazi’

‘Opeens zat ik te praten met een oud-nazi’

Alies Pegtel

Historicus en journalist

Gepubliceerd op: 31 mei 2022

Update 28 maart 2023

In elk nummer vraagt Alies Pegtel een historicus naar zijn of haar historische sensatie. Naar het moment waarop, zoals Johan Huizinga het formuleerde, heden en verleden lijken samen te vallen. Een gevoel dat vaak onverwacht wordt opgewekt door een document, voorwerp, geluid, geur, locatie of inzicht. Deze maand de Britse historicus Ian Kershaw.‘Door die ontmoeting wilde ik uitzoeken waarom gewone Duitsers nazi’s waren geworden.’

Kent u de historische sensatie, zoals door Johan Huizinga omschreven?
‘Ik moet meteen denken aan een bijzondere ervaring die ik had in Duitsland in 1972. Ik was 29 jaar en woonde twee maanden in een lieflijk Beiers dorpje vlak bij München, waar ik een intensieve cursus Duits volgde aan het Goethe-Institut. Ik studeerde met dertig studenten van over de hele wereld en was aanvoerder van ons samengestelde voetbalelftal. We speelden wedstrijden tegen plaatselijke teams. Het was een geweldige tijd.

Op een regenachtige zondagmiddag zat ik in een café een Engelse krant te lezen, toen ik werd aangesproken door een man van middelbare leeftijd. Hij vroeg me wat ik hier in Beieren deed als Engelsman. We raakten aan de praat, en ineens zei hij: “Jullie Engelsen zijn zo dom geweest om niet onze kant te kiezen. Wij Duitsers en Britten hadden samen het bolsjewisme kunnen verslaan en daarna hadden we de wereld onderling kunnen verdelen.”’

Hoe reageerde u?
‘Ik was verbijsterd. Het was me toen wel duidelijk dat ik zat te praten met een oud-nazi. Hij ging verder en op een gegeven moment zei hij, en dat choqueerde me enorm: “Der Jude ist eine Läuse.” Die zin herinner ik me nog precies. Ik had nooit zelfs maar iets vergelijkbaars gehoord.’

Onthutsend?
‘Zeker. Het was een ongeëvenaarde historische sensatie, die in zekere zin de koers van mijn leven verlegde. Want op dat moment was ik nog mediëvist aan de Universiteit van Manchester. Ik was gespecialiseerd in middeleeuwse Engelse geschiedenis, met moderne geschiedenis hield ik me niet bezig. Maar in de twee maanden dat ik in Duitsland woonde raakte ik meer en meer geïnteresseerd in de vraag waarom de inwoners van dat schattige dorpje, die ogenschijnlijk veel leken op wie ikzelf was, zich ooit hadden ingelaten met het nazisme.’

'Ik bedacht dat ik hoe dan ook wilde uitzoeken waarom gewone Duitsers nazi's waren geworden'

Veranderde die ontmoeting uw leven?
‘Ik wil het ook weer niet overdrijven. Tenslotte was ik niet voor niets Duits gaan studeren; ik was erg geïnteresseerd in het land en de geschiedenis. Het was ook tekenend dat ik Allan Bullocks biografie van Hitler, die ik bij me had, meteen was gaan lezen, terwijl de boeken over middeleeuwse geschiedenis nog in mijn koffer zaten. Maar inderdaad, het gesprek met die oud-nazi was een kritisch moment. Ik bedacht daarna dat ik hoe dan ook wilde uitzoeken waarom gewone Duitsers nazi’s waren geworden.’

Was dat lastig voor u als mediëvist?
‘Ik wist toen natuurlijk nog niet dat ik een paar jaar later alweer in Duitsland terug zou zijn. Dat ik niet langer mediëvist zou zijn, maar een nieuwe baan zou vinden aan de Universiteit van Manchester als docent moderne geschiedenis. En dat ik uitgenodigd zou worden om deel te nemen aan het “Bavaria-Project” in München, een grootschalig onderzoek naar de sociale geschiedenis in het nazitijdperk. In de jaren zeventig werden er voor het eerst vragen gesteld over het gedrag en de houding van de gewone Duitse burgers onder Hitler. We onderzochten allerlei documenten die sinds 1945 niet meer waren aangeraakt. Deze papieren kwamen niet uit archieven, maar rechtstreeks uit bedrijven en instellingen of uit kelders van particulieren of van zolders. Zeer opwindend voor ons onderzoekers.’

Het klinkt als een historische sensatie.
‘O, zeker. Mijn eerste twee boeken over de sociale geschiedenis van modern Duitsland in het nazitijdperk zijn uit deze Beierse bronnen voortgekomen. Voor mij was dit een zeer baanbrekend project.’

Alies Pegtel is historicus en journalist.

Ian Kershaw (1943) is emeritus hoogleraar moderne geschiedenis aan de University of Sheffield en een prominent onderzoeker van nazi-Duitsland. Hij verwierf faam met zijn biografieën over Adolf Hitler, waarin hij de wisselwerking analyseert tussen het leven van de Führer en de manier waarop het Duitse volk hem zag. Hitler. Hoogmoed (1999) en Hitler. Vergelding (2000) zijn bestsellers, evenals Keerpunten (2010). Dit najaar is Kershaw te gast op het Geschiedenisfestival van Historisch Nieuwsblad. Dan verschijnt ook zijn nieuwe boek Persoonlijkheid en macht.

Dit artikel is gepubliceerd in Historisch Nieuwsblad 6 - 2022

Nieuwste berichten

Goring wordt bevraagd tijdens de Neurenberg processen
Goring wordt bevraagd tijdens de Neurenberg processen
Artikel

Het Proces van Neurenberg: hoe oorlog een misdaad werd

Europese landen willen een nieuw tribunaal oprichten dat Russische leiders moet vervolgen vanwege de agressieoorlog tegen Oekraïne. Tachtig jaar geleden werden in Neurenberg voor het eerst politieke en militaire leiders veroordeeld voor het voeren van een agressieoorlog. Sindsdien kijkt de internationale gemeenschap anders aan tegen militair geweld: het was geen recht meer, maar een misdaad....

Lees meer
Noord-Afrikaanse, islamitische pelgrims keren terug uit Mekka. Ets door Léon Davent, circa 1555.
Noord-Afrikaanse, islamitische pelgrims keren terug uit Mekka. Ets door Léon Davent, circa 1555.
Recensie

Tocht naar Mekka maakt opstandig

De pelgrimage van moslims naar Mekka was niet alleen een religieuze daad, maar wakkerde ook het panislamistisch verzet aan. In de negentiende eeuw vreesden koloniale machten daarom wereldwijde opstandigheid.  Moslims hebben de religieuze plicht om minstens één keer in hun leven af te reizen naar Mekka, tijdens de hadj. Arabist Richard van Leeuwen onderzocht pelgrimsverslagen...

Lees meer
Rejtan (rechts) werpt zich voor de deur van de Sejm om de eerste Poolse deling te stoppen. Schilderij door Jan Matejko,1866.
Rejtan (rechts) werpt zich voor de deur van de Sejm om de eerste Poolse deling te stoppen. Schilderij door Jan Matejko,1866.
Artikel

Rusland gebruikte omkoping en afpersing om Polen op te delen

Eind achttiende eeuw annexeerden Rusland, Pruisen en Habsburg tot drie keer toe delen van het Pools-Litouwse Gemenebest, totdat het Gemenebest in 1795 voor 123 jaar helemaal van de landkaart verdween. Rusland speelde daar de hoofdrol in door het Poolse parlement af te persen en om te kopen. In 1764 gingen de Polen naar ‘de stembus’,...

Lees meer
De tentoonstelling Queer Amsterdam. De roze stad.
De tentoonstelling Queer Amsterdam. De roze stad.
Recensie

Met humor en daadkracht maakten queers van Amsterdam een stad voor iedereen

Met de nieuwe tentoonstelling Queer Amsterdam, de roze stad wil De Nieuwe Kerk de Nederlandse queergeschiedenis een nationaal podium geven. In samenwerking met de LHBTI+-gemeenschap hebben de curatoren een rijke verzameling verhalen en objecten samengesteld, die de menselijkheid van queer personen overtuigend centraal zet. 2026 is een jubileumjaar voor Nederlandse LHBTI+’ers. Zo was het in...

Lees meer
Loginmenu afsluiten