In een nieuwe televisieserie spreekt Coen Verbraak met Molukkers over hun pijnlijke geschiedenis met Nederland. Ook zijn eerdere oral history-documentaires gaan vaak over controversiële onderwerpen, belicht door de ogen van direct betrokkenen. Ondanks de emoties leveren Verbraaks interviews vaak een opvallend genuanceerd beeld op. ‘Ik leerde tijdens mijn studie geschiedenis dat een medaille minimaal twee kanten heeft en soms wel meer.’
U maakte vier jaar geleden al een documentaire over de treinkaping door Molukkers bij De Punt in 1977. Is de nieuwe serie hiervan een uitvloeisel?
Dit artikel is exclusief voor abonnees
‘Het viel me op dat alle Molukkers met wie ik sprak die treinkapingen begrepen. Kijk, de gijzeling van de lagere school in Bovensmilde vinden de meesten ook niet kunnen. Dat je kinderen te grazen neemt. Maar bijna geen Molukker vindt dat die acties niet hadden gemogen. Ze geven de kapers eigenlijk groot gelijk. Vanuit Nederlands perspectief denk je dan: huh, hoezo? Dat was toch terrorisme? Ik heb er zelf ook nog wel moeite mee. Ik heb vaak gezegd: “Luister eens even, dit waren wel 51 mensen die part noch deel hadden aan jullie geschiedenis, en die werden drie weken in gijzeling gehouden. Dat kan toch niet?” Dan was het antwoord: “Het ging ook niet om die mensen, maar moet je kijken wat jullie ons hebben aangedaan!” Dat is een beetje de redenering, en die is voor de meeste Nederlanders moeilijk te volgen. Maar als je het vanuit hun standpunt bekijkt, en in een lange lijn plaatst, snap je het veel beter. Ik begrijp dat Molukse jongeren het niet konden aanzien dat hun ouders waren vertrapt door de Nederlandse regering en daar enorm onder leden.’
‘Molukkers geven de treinkapers groot gelijk’
Welk onrecht heeft Nederland hun aangedaan?
‘Zij hadden in het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger gediend en voor Nederland gevochten. Toen Soekarno aan de macht kwam, waren ze aan de verkeerde kant van de geschiedenis beland. Eigenlijk was er voor hen geen plek meer in Indonesië. Ze kregen het aanbod over te stappen naar het Indonesische leger, maar de meeste Molukkers wilden dat helemaal niet. Toen in april 1950 de Republiek der Zuid-Molukken (RMS) werd uitgeroepen, kwamen de zaken nog meer op scherp te staan. Zeker toen later dat jaar Indonesische troepen Ambon binnenvielen. Toen heeft Nederland gedacht: weet je wat, we halen ze een tijdje hiernaartoe en dan komt er misschien wel een oplossing. Dat kan ik nog best begrijpen. Want natuurlijk ging Den Haag na vier jaar dekolonisatieoorlog niet het conflict met Indonesië zoeken over die paar Molukse eilanden. Niemand zat te wachten op een nieuwe oorlog.’
Dat zouden de Verenigde Naties ook absoluut niet hebben geaccepteerd.
‘Nee, dus ik snap heel goed dat de Nederlandse regering dacht: we hebben hier niks over te vertellen. Maar wat er vervolgens is gebeurd, was een ramp. Er zijn 4000 Molukse KNIL’ers met hun gezinnen – 12.000 mensen in totaal – naar Nederland gehaald. De meesten konden niet hun familie meenemen, dus zij zagen hun vader en moeder, broers en zussen kleiner worden op de kade. Dat bleek voor velen een afscheid voor altijd. Toen ze in Nederland van de boot af kwamen kregen ze een stenciltje waarop stond dat ze waren ontslagen uit het leger.
Vervolgens huisvestte Nederland hen in kampen zoals Westerbork en Vught. Die heetten dan heel mooi Schattenberg en Woonoord Lunetten, maar in Westerbork leefden de mensen in de barakken waar de Joden ook hadden gezeten, en later de NSB’ers. Bovendien: Molukkers waren best bijgelovig. Die hadden het gevoel dat ze te midden van dolende zielen leefden. Iets waar wij met onze lompe koppen helemaal niet over nadachten. De eerste paar jaar mochten ze niet werken. Ze mochten niet eens het kamp uit, want de bedoeling was dat ze teruggingen. Zelf koken mocht ook niet, het eten kwam uit de gaarkeuken. Geen Moluks eten – nee, erwtensoep en zuurkool met worst. Dus die mensen waren dood- en doodongelukkig.
Op een gegeven moment zei de regering dat de Molukkers toch maar moesten blijven. Werden er wijken voor ze gebouwd en moesten ze uit de kampen. Dat wilden ze lang niet altijd, want als ze daaraan toegaven, erkenden ze dat ze nooit zouden teruggaan. Toen kwam de politie om de kampen schoon te vegen. Al die schokken bij elkaar opgeteld hebben de Molukkers behoorlijk geknakt. Ik kan me nu wel voorstellen dat die jongens van 20, 21 jaar dachten: nu gaan we even uit een ander vaatje tappen.’
Heeft Nederland aan de Molukkers een eigen staat beloofd?
‘Ik heb niet kunnen terugvinden dat Nederland dat zwart op wit heeft toegezegd. Ik denk dat geen politicus dat voor zijn rekening durfde te nemen. Ik vraag natuurlijk ook aan die mensen: “Wat had Nederland dan kunnen doen voor de RMS?” Ze hadden op z’n minst verwacht dat de regering het bij de VN voor hen opnam. Dan was er waarschijnlijk toch geen onafhankelijkheid gekomen, maar dan had Nederland in elk geval een poot uitgestoken.’
Premier Rutte suggereerde in 2018 dat Molukse oud-KNIL’ers voorheen niet erkend werden als veteranen. Dat klopte feitelijk niet. Is deze vergissing tekenend voor het narratief dat zij hebben gecreëerd?
‘Het is waar dat er aanvankelijk een soort zelfbeeld is ontwikkeld dat nogal leunt op slachtofferschap. Maar ze hebben daar voor een groot deel gelijk in. Wat de Molukse veteranen heel erg dwarszit, is dat zij recht menen te hebben op jarenlange achterstallige soldij. En sowieso was hun behandeling door Nederland in het algemeen buitengewoon grof en lomp. Dat gevoel van blijvend onrecht kan lang doorwerken. Aan de andere kant zeggen veel Molukkers: “Hoe het gegaan is, is verschrikkelijk, maar wij geloven in onze eigen kracht.” Bij de derde en vierde generatie zit zeker nog veel RMS-sympathie, maar ook een groot pragmatisme. Zij bekommeren zich om de Molukkers op de Molukken, maar zelf willen ze zich in Nederland ontplooien. Dus het narratief is zeker niet meer: “Ach, wat zijn we zielig.”’
‘Nederland heeft de Molukkers buitengewoon grof en lomp behandeld’
Vanuit Indonesisch perspectief gezien waren deze mensen collaborateurs.
‘Zeker, zij waren natuurlijk de overlopers. Zij hebben met de bezetters samengewerkt. Dus vanuit de visie van de nationalisten waren de Molukkers behoorlijk verderfelijk. Bovendien waren het ook pittige vechters, waar de Javanen echt bang voor waren. Dat is overigens ook een interessante kwestie: waarom heeft Nederland zulke getrainde soldaten ontslagen? Je had ze zo in het leger kunnen opnemen. Daar speelde mogelijk toch ook iets van racisme een rol. De legertop was huiverig om zoveel Molukkers in één keer erbij te halen. Anders was het allemaal heel anders gegaan, zeggen ze.’
U bent opgeleid als historicus. Heeft dat invloed op uw werk?
‘Ik sta er zelf nooit zo bij stil, maar ik ben inderdaad in 1993 in Groningen afgestudeerd in eigentijdse vaderlandse geschiedenis. Maar ik heb heel lang niets met mijn studie gedaan. Het grappige is: ik ben nu de vijftig voorbij en opeens merk ik dat die opleiding zich weer met mijn werk begint te vermengen. Dat vind ik niet alleen heel leuk, maar het komt me ook te stade. Ik leerde bij geschiedenis dat een medaille minimaal twee heeft, en soms wel meer. Daardoor weet je dat een verhaal niet al na twee interviews af is. Je moet verder zoeken en andere perspectieven horen. Die nuance en dat afwegen zie ik in de journalistiek niet heel veel terugkomen.’
De term ‘vaderlandse geschiedenis’ is inmiddels op alle universiteiten afgeschaft, want die riekt naar een nationalistisch verhaal. Had de opleiding een eenzijdig Nederlands perspectief?
‘Ik denk dat dat er wel in sloop, hoewel het door de docenten zeker niet zo bedoeld werd. Toen ik twee jaar geleden de serie Onze jongens op Java maakte, over de oorlog tussen Nederland en Indonesië, besefte ik opeens dat ik er tijdens mijn studie nooit één woord over heb gehoord. Ik dacht: hoe kan het nou dat dat onderwerp niet in het curriculum zat? Aan de andere kant gaf de term “vaderlandse geschiedenis” meer een topografische richting aan dan dat het maken zou hebben met het Wilhelmus en je hand op het hart.’
Interviews zijn uw handelsmerk. Wat maakt oral history anders dan geschiedenis op basis van geschreven bronnen?
‘Ten eerste dat je als interviewer de geschiedenis zelf een hand kunt geven. Want je praat met iemand die erbij was, die erover kan vertellen. Als je in het archief een brief vindt van iemand, kun je ook die historische sensatie hebben. Maar bij oral history ben je letterlijk one handshake away. Daar gaat voor mijzelf een enorme zindering van uit. Bij het maken van documentaires komt ook archiefonderzoek kijken, maar ik heb ook de luxe dat ik kan leunen op vakmensen die me daarbij helpen. Mijn redacteuren Rens Broekhuis en Sylvia Pessireron en beeldresearcher Fem Verbeek doen regelmatig bijzondere vondsten.’
Het geheugen is feilbaar. Hebt u weleens gedacht: wat die persoon me nu vertelt, kan niet waar zijn?
‘O, zeker. Ik heb ooit voor de VARA een documentaire gemaakt over dag waarop Kennedy werd vermoord. Oud-Brandpunt-redacteur Ed van Westerloo vertelde me dat hij nog diezelfde avond de beelden van de aanslag heeft gezien. Dat kan niet, want het enige filmpje heeft tot halverwege de jaren zeventig in een kluis gelegen. Dus dat zei ik tegen Van Westerloo. Hij was stomverbaasd. Ik hoor soms verhalen die me te ongeloofwaardig klinken, bijvoorbeeld omdat ze door geen enkele andere getuige worden onderschreven. Dan kies ik ervoor ze niet te gebruiken. Want ik ga niet alleen voor het spannende verhaal, het moet ook kloppen. Ook al blijft mijn uitgangspunt dat de geschiedenis wordt verteld door de mensen zelf.’
Wilt u vooral het verleden dichterbij brengen voor de kijker, of ook nieuwe feiten onthullen?
‘Ik ben niet de historicus die ook iets op televisie wil doen, ik ben in de eerste plaats journalist. Het klinkt raar, maar mijn documentaires zijn bijna een soort hobbyprojecten. Ik wil mijn eigen kennis opvijzelen en die ook aan anderen doorgeven. Zo wist ik eigenlijk maar weinig over de val van Srebrenica voordat ik er een serie over maakte. Ik dacht altijd: Dutchbat heeft gefaald, was laf, liep weg voor zijn verantwoordelijkheden. Maar gaandeweg bleek dat het anders was. Mensen die naar de serie keken hadden vaak dezelfde ervaring. Dus daar heb je met zo’n drieluik het beeld misschien een kwartslag kunnen draaien. Of neem de Molukkers: wat weet de gemiddelde Nederlander eigenlijk over hen? Het zijn toch een beetje witte vlekken op de kaart van ons geheugen. Ik vind het mooi om die op mijn manier in te kleuren.’
Srebrenica, Molukkers, de oorlog in Indonesië: het zijn stuk voor stuk controversiële onderwerpen. Maakt dat ze voor u aantrekkelijk?
‘Ja, het heeft een hoge mate van aantrekkelijkheid dat er discussie over is en blijft. Mijn interesse heeft ook te maken met het bepalen van een eigen standpunt. Maar ik probeer de kwesties voor te leggen aan de kijker, zonder dat ik zeg: “Zo zit het in elkaar.” Mensen moeten zelf hun conclusies trekken. Neem de Indië-veteranen die ik heb geïnterviewd. Daar zitten mensen bij die vertellen dat ze kampongs in brand hebben gestoken, dat ze mensen hebben gedood. Kijk je dan naar moordenaars, of kijk je naar mensen die zijn meegesleurd in het kielzog van iets wat groter was dan zijzelf? Ik wil daar niet al te oordelend over zijn. Bepaal als kijker zelf maar wat je ervan vindt.’
Maar de stem van de maker klinkt toch altijd door?
‘O ja, dat is ook zo. Daar ben ik me heel bewust van. Een documentaire moet ook wel een soort signatuur dragen. Dan kun je natuurlijk de vraag krijgen: wat moet een witte maker nou met onze geschiedenis? Daarom vind ik het heel belangrijk dat ik voor deze nieuwe serie een Molukse researcher heb, naast een Nederlandse. En ik maak het verhaal van de Molukkers, verteld door Molukkers. Verder vind ik dat je er niet al te rigide in moet zijn. Als ik het niet maak, wie had het dan gemaakt?’
Wat is het geheim van een goed interview?
‘Ik zeg niet dat anderen het ook zo moeten doen, maar ik probeer met mensen terug te gaan naar het moment zelf. Dat doe je door naar heel concrete dingen te vragen: “Wat gebeurde er toen? Hoe zag het eruit? Hoe smaakte het eten? Vertel het maar.” Kleine vragen werken het best, is mijn ervaring. Dan trek je al die luikjes open in die hoofden en dan komt het verhaal. Voor de Indië-veteranen die ik sprak waren de gebeurtenissen natuurlijk heel lang geleden. Maar als je met ze ging praten, kwam alles terug. Dan rook je bijna de kruitdampen in die veel te heet gestookte kamertjes van die mannen.’
U neemt nogal een verantwoordelijkheid als u getraumatiseerde mensen voor de camera zet.
‘Zeker, daar moet je goed mee omgaan. Als we dan na een paar uur praten weggingen, en zo’n oude man bleef in zijn eentje achter, dacht ik: daar zit die man nu in zijn eentje, met zijn omgewoelde hoofd. En met al die herinneringen die weer tegen zijn schedeldak bonken. Daarom belde ik altijd de volgende dag even om te vragen hoe het met ze was en of ze een beetje hadden kunnen slapen. Ik vind nazorg een essentieel onderdeel van de journalistiek. Kijk, als je een minister interviewt over zijn nieuwe klimaatplan, hoef je hem niet terug te bellen om te vragen hoe het met hem is. Maar wel deze mensen.’
Hebt u weleens een gesprek beëindigd omdat de emoties te heftig werden?
‘Dat niet. Vooral tijdens de interviews met Dutchbatters kwam er soms zoveel emotie los dat het bijna richting herbeleving ging. Dan vraag ik wel of we even moeten stoppen. Maar ik heb nooit gedacht: nu gaat het te ver. Nee, toch niet. Want als je het met echte betrokkenheid doet, dan denk ik dat je aan de veilige kant blijft. We komen niet bij die mensen om alleen maar iets van ze buit te maken. We komen voor een echt gesprek. En na afloop is het ook niet meteen poppetje gezien, kastje dicht, spullen opruimen, wegwezen. Vaak blijven we een nog echt een tijd napraten. Ik ben natuurlijk geen psycholoog, hè. Dus misschien ben ik wel over grenzen heen gegaan zonder dat ik het wist. Maar ik heb nog niet van mensen gehoord dat ze daar last van hadden.’
Niemand kreeg achteraf spijt van een gesprek?
‘Nee. Ik merk dat mensen het ondanks de emoties ook fijn vinden als je echt belangstellend bent. De meeste Indië-veteranen hadden nooit aan hun vrouw en kinderen verteld wat ze allemaal hadden meegemaakt. Als ik vroeg waarom niet, was hun antwoord: “Omdat ze er niet naar vroegen.” Afgelopen jaar is een aantal van die mannen doodgegaan en hun familieleden hebben me rouwkaarten gestuurd. Omdat ze het fijn vonden dat hun vader of opa zijn verhaal toch nog een keer heeft kunnen vertellen. Dat ontroerde me.
Voor de Dutchbatters komt er nu een soort eerherstel. Toen de regering dit afgelopen februari bekendmaakte, werd ik door ze gemaild en geappt. Dat vindt ik natuurlijk ook heel leuk, dat ze me een beetje laten meeleven met hun verhaal.’
Heeft uw documentaire bijgedragen aan deze erkenning?
‘Dat zeggen de Dutchbatters in interviews. Het is voor mij een beetje moeilijk om dat na te zeggen. Ik ben de serie overigens niet om die reden gaan maken. De aanleiding was dat er 25 jaar voorbij waren sinds het drama van Srebrenica. En ik werd door iemand getipt dat oud-Dutchbatters massaal naar Onze jongens op Java keken. Toen dacht ik: als ik ze wil spreken moet dat nu, want ze weten nu tenminste wat ik maak. Zo’n ingang was belangrijk, want de meeste van die mensen hebben een diep wantrouwen jegens de media. Toen ik ze benaderde, bleken ze het inderdaad fijn te vinden dat ik een documentaire wilde maken. Maar ik dacht toen nog: ik ben benieuwd of jullie dat over een halfjaar nog zeggen, want misschien komt er helemaal niet uit wat jullie verwachten.’
In het publieke debat zijn de standpunten vaak erg duidelijk en nogal onverzoenlijk. Maar de mensen die u interviewt snappen ondanks hun eigen trauma’s vaak best dat de andere partij het anders heeft beleefd.
‘Jazeker! Dat zag je het duidelijkst in die documentaire over de Indië-gangers. Van tevoren dacht ik dat ze zouden zeggen: “Die klootzakken hadden we allemaal een kopje kleiner moeten maken.” Maar er was niemand die dat zei. Ze zeiden allemaal: “We hadden er niks te zoeken. Die Indonesiërs hadden groot gelijk. We waren zelf net onder de Duitse bezetting vandaan gekomen, en dan gingen wij die mensen weer even knechten. We leken wel gek.” Ze zeiden het zelf, dus hoe duidelijk wil je het hebben? Dan heb ik niet nog iemand van de andere kant nodig om dat perspectief te bieden. Een paar mannen zeiden: “Ik schaam me voor wat ik gedaan heb.” Dat vind ik veel mooier dan dat je iemand optrommelt die zegt: “Die mensen moeten zich schamen.”’
Bas Kromhout is senior redacteur van Historisch Nieuwsblad.
Serie over Molukkers
Coen Verbraaks vierdelige televisieserie Molukkers in Nederland wordt vanaf 19 mei uitgezonden door BNN/VARA. Rond die tijd verschijnt ook het boek De Molukkers. Een vergeten geschiedenis (232 p. Alfabet, € 22,99). Hierin staan de uitgebreide versies van de interviews en verhalen, die in de serie slechts in verkorte vorm kunnen worden vertoond.
