‘De Nederlandse identiteit zit in een dip’

De strijd in Oekraïne, de opstand van de boeren en de spanningen binnen de EU – veel conflicten hebben te maken met identiteit. Met de manier waarop een land of een gemeenschap zichzelf ziet. Willem Frijhoff, emeritus hoogleraar geschiedenis, dacht een loopbaan lang na over mentaliteit en identiteit. Hij vindt het belangrijk dat een land een positief verhaal over zichzelf ontwikkelt. Het huidige Nederland lijkt daar niet toe in staat. ‘We doen het internationaal niet goed, en dat heeft zijn weerslag op ons verhaal.’

Hoe zou u uw eigen identiteit omschrijven?

‘Als historicus kijk ik professioneel naar mijn verleden. Ik kom uit Zutphen, uit een klein middenstandsmilieu zonder intellectuele identiteit, een gezin zonder boekenkast. Boeken speelden in mijn leven aanvankelijk een geringe rol. Die werden pas belangrijk toen ik naar het kleinseminarie ging en later naar de priesteropleiding, het grootseminarie. Die twaalf jaar hebben mij gevormd. Op het grootseminarie heb ik ontzettend veel gelezen. Ik schreef ook gedichten en maakte vertalingen uit het Latijn. Ik was gebiologeerd door kerkgeschiedenis en was ook toen al bezig met mentaliteits- en spiritualiteitsgeschiedenis.

In 1966 ben ik tot priester gewijd. Maar kardinaal Alfrink wist niet wat hij met mij aan moest. Hij stelde voor dat ik in het buitenland ging studeren. Zo kwam ik in Parijs terecht.

Aan de Sorbonne had ik contact met studenten uit de hele wereld. Ik was een priester uit Holland en werd gezien als een open geest met wie je kon praten. Dat heeft mijn identiteit ook bepaald: ik was een al wat oudere Hollander die niet uit een chic milieu kwam. Op de Franse universiteit zijn die statusverschillen van belang.’

Wat bent u na uw studie gaan doen? 

‘De bisschop had mij naar Parijs gestuurd met een toelage die voor negen maanden per jaar gold. De drie maanden die overbleven verdiende ik de kost door pastoors op het Franse platteland te vervangen. Daar kreeg ik een kleine vergoeding voor en de boeren gaven mij te eten. Ik heb toen veel geleerd van normale Fransen. Na een paar jaar zag ik dat niet meer zitten. Ik zei tegen de bisschop dat ik geen voeling meer had met de kerk; ik wilde weer geseculariseerd worden. Ik kon eruit. Kort daarna ontmoette ik Sabine, mijn vrouw.

Vervolgens heb ik in Parijs tien jaar wetenschappelijk onderzoek gedaan en een proefschrift geschreven, dat statistisch was georiënteerd. Dat gold als vernieuwend: geen geklets, maar feiten. Het heeft me geen windeieren gelegd. Internationaal werd het goed ontvangen.

Maar in Frankrijk had ik weinig beroepsmogelijkheden meer, het land sloot zich af voor buitenlanders. Toen ben ik gaan lesgeven in Tilburg. Later werd ik hoogleraar mentaliteitsgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit en de VU. Ik heb er een groot netwerk aan overgehouden. Dat hoort ook bij je identiteit: dat je je laat kennen, laat weten wie je bent en hoe je je ontwikkelt.’

U definieert uw identiteit in beroepsmatige termen, terwijl tegenwoordig zaken als geslacht en seksualiteit als bepalend worden genoemd. 

‘Ik heb man-zijn nooit gezien als iets dat mij definieert als een type ten opzichte van andere groepen. Het heeft in die zin nooit een rol gespeeld. Mijn verhaal wordt bepaald door mijn beroep, mijn herkomst en mijn familie.’

Tegenwoordig spelen geslacht en seksuele identiteit ook steeds meer een rol in de geschiedschrijving. Wat vindt u daarvan?

‘Het is belangrijk dat soort dingen te benoemen als ze zinvol zijn, anders niet. Dat heb ik bijvoorbeeld wel gedaan in mijn boek over Evert Willemsz. In Nieuw Amsterdam kregen nogal wat Nederlandse kolonisten een relatie met indiaanse vrouwen, een enkeling ook met een man. Dat benoem ik dan. In dat boek komt ook Willem Kieft voor, de voorlaatste Nederlandse gouverneur van Nieuw Amsterdam. Die had geen vrouw en kinderen. Dan vraag je je wel af waarom dat was. Maar er is geen antwoord en er zijn geen aanwijzingen.

Vragen over geaardheid kun je niet heel ver terug projecteren. Je kunt wel onderdelen zien in de geschiedenis, maar niet meer dan dat. Mensen dachten in andere termen over zichzelf en gingen een ander type relaties aan. Waarschijnlijk minder persoonlijk, omdat er vele grenzen waren die je niet mocht overschrijden. De kerk gebood dat je heel voorzichtig moest zijn met seksualiteit, en dat advies werd door veel mensen opgevolgd.

Ook in de huidige wereld is het type relatie vaak helemaal niet zo evident, dus je moet erg uitkijken om dat onmiddellijk te gaan definiëren. Er worden veel te snel etiketten opgeplakt. We leven nu ook al seksueel en fysiologisch in een heel andere wereld dan toen we jong waren.’

Wat vindt u van mensen die hun identiteit ontlenen aan hun verre voorouders, bijvoorbeeld aan hun slavernijverleden?

‘Ik denk dat het slavernijverleden een te grote en algemene term is als zinvol referentiepunt voor het gros van de Nederlanders. Niet al onze voorouders zijn slavenhalers geweest en we hebben niet allemaal van de winsten geprofiteerd. Of hooguit zo indirect dat zo’n verwijzing zinloos wordt. Maar natuurlijk is slavernij wel onderdeel van onze gezamenlijke geschiedenis. Excuses zijn terecht, en aan de integratie van de afstammelingen van de slaven in onze samenleving valt nog heel wat te doen. Maar als geheel is het te vaag om onderdeel van een identiteitsverhaal te worden.’

Is identiteit een grotere rol gaan spelen in de geschiedenis, of definiëren mensen zichzelf steeds anders?

‘Dat laatste. Je hebt altijd heel evidente identiteitsverhalen gehad: een man en een vrouw die met elkaar trouwden. Wie niet trouwde, was een uitzondering en kon dat tot een identiteit maken. Andere identiteiten hingen samen met het geloof. Een geloofsgroep had een bepaalde plaats in de samenleving, zowel sociaal als mentaal. Katholieken dachten op een andere manier dan protestanten, en nog steeds – al zijn die verschillen wel aan het vervagen. Een andere variabele is de geografische. Mensen identificeren zich met hun plek: Brabanders noemen zichzelf Brabanders, en dan ga je je daar tot op zekere hoogte ook naar gedragen. En de Friezen identificeren zich met hun taal.’

Een samenleving als geheel heeft ook een identiteit nodig. Kan die identiteit veranderen?

‘Dat kan zeker. Ik denk niet dat er één Nederlandse identiteit is. Wel is er een scherpe ontwikkeling zichtbaar in de Nederlandse samenleving. De huidige samenleving heeft het idee dat eigenlijk alles al af is. Er gaat alleen af en toe nog wat mis. In de zeventiende eeuw wisten de Nederlanders het allemaal nog niet, die waren echt nog aan het zoeken naar de kant die ze op moesten. Zij leefden in een samenleving die qua religieuze en sociale verhoudingen nog op zoek was naar evenwicht. In onze samenleving is religie zo ongeveer uitgebannen. De vraag is: moet je die terug proberen te halen? Dat hoeft van mij niet zo, maar je moet wel constateren dat er iets wezenlijks veranderd is.’

De noordelijke Nederlanders hebben geprobeerd een eigen, calvinistische identiteit te ontwikkelen.

‘Nou, de calvinisten hebben dat geprobeerd. Zijn ze wel zo dominant geweest als ze zelf beweren? Ze zijn dat geweest in de publieke sector: ze hebben de kerken overgenomen en bepaalde rituelen afgeschaft, maar dat is het wel zo’n beetje. Veel Nederlanders bleven katholiek of hingen andere religies aan. Dus ik vind het moeilijk om daar een identiteitsverhaal op te plakken. Het identiteitsverhaal is dat we hier een breed spectrum aan identiteitsmogelijkheden hebben via religie, regio, sociale positie en cultuur.

Als je de Nederlandse samenleving vergelijkt met andere landen, zie je weer andere dingen. De Britten hebben een heel andere ontwikkeling doorgemaakt dan wij, net als de Duitsers en de Belgen. De houding tegenover de staat is in Nederland heel anders dan in Frankrijk of Duitsland. Scandinavische landen lijken juist weer meer op ons.’

Er zijn veel nieuwe bevolkingsgroepen bij gekomen. Hoe passen die in het grotere verhaal?

‘De overheid probeert dat te sturen. Ze zegt: onze identiteit is veranderd, probeer daar rekening mee te houden. Dat heeft ze altijd gedaan, ook al in de zeventiende eeuw. Maar toen stuurde ze meer in de richting van de hogere klassen, waarin ook veel migranten zaten. Mijn eigen familie is eind achttiende eeuw uit Duitsland naar Rotterdam gekomen. Die is heel snel geassimileerd, al behielden ze wel hun katholieke geloof. Het werd ook normaal gevonden dat je bij je eigen club bleef. Om die reden werd je niet gediscrimineerd – hoogstens omdat je sociaal niet voldoende voorstelde. Dat doorgaande assimilatieproces is al heel lang kenmerkend voor Nederland. Kijk naar de huidige burgemeesters van Rotterdam en Arnhem. Die zijn van Marokkaanse komaf.’

In een SCP-lezing stelde u: ‘Geen gemeenschap kan voortbestaan en gelukkig worden zonder positief verhaal over zichzelf.’

‘Ik ken geen gemeenschap die alleen maar negatieve verhalen over zichzelf heeft. Kijk naar de Oekraïners. Die waren helemaal niet zo positief over zichzelf, maar nu ze in oorlog zijn is hun positieve verhaal enorm in opkomst: wij zijn een goed land. Dit geldt voor alle landen. Toen wij in oorlog waren met de Duitsers werd ook geprobeerd de Nederlandse geschiedenis weer op een voetstuk te zetten. Ik denk dat het belangrijk is dat een land een verhaal ontwikkelt waaraan het zich kan optrekken en waardoor nieuwkomers ook een motief hebben om zich aan te sluiten. Die kunnen dan een plaats krijgen in dat verhaal.

Elk land en elke gemeenschap heeft zo’n verhaal, vaak min of meer onbewust. Dat is ook een van de redenen waarom landen tegenover elkaar staan. Kijk maar naar het voormalig Joegoslavië: daar heeft elke gemeenschap een verhaal ontwikkeld om de eigen groep af te bakenen.’

De laatste tijd krijg je de indruk dat Nederland een heel negatief verhaal over zichzelf vertelt.

‘De Nederlandse identiteit zit in een dip. Dat komt ook doordat we het internationaal niet goed doen. Dat heeft zijn weerslag op ons verhaal. Maar het zou me zeer verbazen als dat ook lang duurt; het gaat weer veranderen.

Nederland heeft in elk geval nog steeds een positief verhaal over Nederlandse kunst, over Rembrandt en hoeveel zijn schilderijen wel niet waard zijn. Daarmee kan het zichzelf op de kaart zetten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de recente aanschaf van Rembrandts De Vaandeldrager voor een miljoenenbedrag. Ook met de bouwkunst kunnen we pronken, wij zijn het land van grote architecten. Maar over onze literatuur hebben we dan weer geen positief verhaal; internationaal stelt die niets voor.

We zoeken onze identiteit in bepaalde thema’s, bijvoorbeeld in het verhaal dat we altijd over de strijd tegen het water en onze dijken vertellen: “Daar is Nederland uniek in.” Dat verhaal vertellen we al heel lang.’

Op bestuurlijk niveau gaat het op het ogenblik wel erg mis.

‘Dat is rampzalig, maar was dat niet altijd zo? Nederland is nooit een goed bestuurd land geweest. Tot de zestiende eeuw was het een aaneenschakeling van losse domeinen, met daarbinnen weer kleinere heerlijkheden met eigen rechten. Daar zat dan wel een hertog boven, maar die had niks te vertellen. In de tijd van de Republiek hadden we de gewesten die tegen elkaar opboksten en binnen die gewesten weer allerlei partijen. In de tijd van het Koninkrijk ontstonden de eerste politieke partijen en was er ruzie tussen de confessionelen en niet-confessionelen. En dat is nog steeds zo. Nederland is geen eenheidsstaat. We hebben een veelheid aan kleine fracties. Iedereen wil iets te zeggen hebben en moet iets te zeggen krijgen. Ik denk dat we een regering nodig hebben die van stijl verandert en de paar ministers die wel succes hebben op de voorgrond zet.’

U hebt verklaard dat er altijd een autobiografisch element zit in het werk van een historicus.

‘Je bent als historicus altijd bezig wat je schrijft af te zetten tegen je persoonlijke verhaal. Meestal onbewust. Een goede historicus laat zien hoe die verhouding uitpakt. Johan Huizinga deed dat ook: uit zijn werken kun je afleiden hoe hij in het leven stond en wat zijn achtergrond was. Zijn milieu klinkt door in zijn publicaties.
Je eigen achtergrond bepaalt de keuzes die je maakt tijdens het schrijven. Mijn geboortestad Zutphen is sterk aanwezig in mijn werk. Net als Rotterdam, waar ik woon, maar op een heel andere manier. Dat is de stad waar het allemaal gebeurt. Zutphen staat voor een minder hectisch, minder spannend leven. Ik voel me in beide steden thuis. Parijs is ook nog steeds een internationaal ankerpunt voor mij. Ik heb meerdere ankerpunten, die verwijzen naar verschillende vormen van beleving. Dat zal voor veel mensen zo gelden.’

Uw meest recente boek, De vergeten Republiek, gaat over Zutphenaren. Wat is de identiteit van Zutphen?

‘Dat is een moeilijke vraag. Het is een relatief kleine, heel oude stad, die haar best doet om het verleden dienstbaar te maken aan het heden. Zutphen heeft een rijk verleden, dat goed bewaard is gebleven en gerestaureerd. Een mooie stad, van een menselijke maat, met zo’n 40.000 inwoners, waar oud en nieuw elkaar aanvullen. De stad moet niet veel groter worden, maar die ambitie heeft ze ook niet.’

Waarom heet het boek De vergeten Republiek? Wat is er vergeten?

‘Ik wilde laten zien dat de Nederlandse geschiedenis niet alleen draait om Holland, maar om de hele Republiek, ook om het oosten daarvan. De Republiek telde verschillende gewesten, waarvan sommige meer gewicht hadden dan andere, maar die andere waren niet per definitie minder. Mijn boek behandelt een paar families in het Zutphens Kwartier, waarbij de Van der Capellens op de voorgrond staan. Ik heb gekeken wat ik van die familie kon achterhalen. Het bleek dat ze op allerlei manieren met het wel en wee van de Republiek verstrengeld waren. Niet alleen in Zutphen en in Gelderland, maar ook in Amerika.

Twee broers staan centraal, de ene minder bekend dan de andere. Ik heb me op die minder bekende gericht. Waarom was die minder bekend? Omdat hij niet getrouwd was en geen kinderen had – geen nageslacht dat zijn herinnering in ere hield. Ik heb die Hendrick van der Capellen op de kaart gezet. Hij was voorzitter van de Raad van State, waar belangrijke beslissingen werden genomen. Ik heb zijn hele omgeving gereconstrueerd. Ik geloof dat je als historicus altijd heel concreet de context moet laten zien.’

Zutphenaren die u beschrijft waren ook betrokken bij de slavernij.

‘Hendrik van der Capellen had op een gegeven moment iets te maken met slaven, maar ging daar verder niet op door. Een andere Zutphense familie, de familie Keye, een burgerfamilie die gelijktijdig opklom, was wel nadrukkelijk bij de slavernij betrokken. Otto Keye ging naar Brazilië, waar hij met de slavernij in aanraking kwam. Hij schreef daar een boek dat liet zien dat slavernij een heel voordelige investering was in het Zuiden van Amerika, maar veel minder in het Noorden. Interessant dat zo’n jongen uit Zutphen, waar ze bij wijze van spreken nog nooit een slaaf hadden gezien, daar een heel duidelijk idee over had.’

Zutphen was dus betrokken bij de slavernij. Moet de stad excuses aanbieden?

‘De familie Keye – als die nog bestaat – zou daar goed aan doen, maar de stad vooralsnog niet. Dan moeten we eerst meer concreets weten. Je kunt nog verder in het archief duiken en de notulen van de gemeenteraad doornemen, die vanaf eind zestiende eeuw compleet bewaard zijn. Je zou kunnen kijken of daar een verwijzing in staat naar slavernij. Een aantal rijke families investeerde in allerlei zaken, maar ik heb tot nu toe geen bewijs gevonden van een duidelijke investering van Zutphen in de slavernij. Je moet niet overdrijven met excuses, dan worden ze zinloos.’