Ad van Liempt: ‘Ik ben van de feiten, niet van de moraal’

Hoe was tot nu toe het beeld van hem?

‘Dubbel. Door sommige overlevenden werd hij voorgesteld als een gentleman. In de uitspraak van het gerechtshof, begin 1949, staat dat hij zich correct gedroeg en dat de gevangenen in kamp Westerbork het eigenlijk met hem getroffen hadden. In werkelijkheid was Gemmeker ongelooflijk kil en meedogenloos. Als iemand iets deed wat hem niet beviel, stuurde hij die persoon direct op transport naar het oosten. Het kon om iets heel futiels gaan: iemand die zijn pet niet voor hem afnam of niet ijverig genoeg de straat veegde. Hooguit drie op de duizend gevangenen ontsnapten, omdat Gemmeker bij elke uitbraakpoging tien mensen uit dezelfde barak op straftransport zette. Dat schrikte enorm af.’

^{Ad van Liempt}

Hoe praatte Gemmeker zijn gedrag goed?

‘Ik heb ervan afgezien psychiaters te raadplegen, maar ik denk dat hij in staat was zijn geweten uit te schakelen. Het was een laagopgeleide man met weinig intellectuele vermogens. Maar hij was enorm ambitieus en zorgde dat zijn meerderen niets op zijn werk aan te merken hadden. Zijn regime werd gekenmerkt door extreme discipline. Gemmeker was als commandant aangesteld omdat zijn voorganger een incompetent drankorgel was, die er een enorme puinhoop van had gemaakt. Bij het vertrek van een van de transporten was hij als een gek tekeergegaan. Toen is die man weggestuurd en kreeg Gemmeker de opdracht: zorg dat het rustig verloopt. En dat deed hij, door een keihard regime in te voeren. Na de oorlog gaf hij de schuld aan Willi Zoepf, de chef van het Judenreferat in Nederland [de dienst die verantwoordelijk was voor de deportaties, red.], die de opdrachten zou hebben gegeven. Zoepf was spoorloos verdwenen, dus die kon hem niet weerspreken. Bovendien hield Gemmeker vol dat hij niet wist wat er gebeurde met de Joden die hij op transport zette.’

Maar dat was een leugen, zeker?

‘Ik heb flink wat aanwijzingen gevonden dat hij het moet hebben geweten. Het belangrijkste bewijsstuk is een verslag van een overleg dat vier Duitse ambtenaren in 1943 voerden over de deportatie van de laatste Joden uit Nederland. De eerste aanwezige was het hoofd van de Sicherheitspolizei in Nederland, Erich Naumann. Hij had in Oost-Europa Einsatzgruppen aangestuurd en ergens trots geschreven dat hij 130.000 Joden had afgemaakt. De tweede aanwezige was Zoepf, die in 1966 heeft bekend dat hij van de gaskamers af wist. Als derde zat aan tafel: Adolf Eichmann. Die wist natuurlijk ook alles. En de vierde was Gemmeker. Zou hij dan als enige van de vier nergens vanaf hebben geweten? De Duitse justitie heeft hem in 1974 met dit verslag geconfronteerd. Toen stond hij voor een dilemma: als hij zou blijven ontkennen dat hij het wist, dan zette hij zichzelf neer als lulletje rozenwater. Dus wat zei hij? “Ik was niet bij die bijeenkomst.” Dat is evident gelogen.’

^{Albert Gemmeker weet zijn meerderen tevreden te stellen dankzij een keihard beleid.} 

Hoe liep het af met het Duitse justitieonderzoek?

‘Gemmeker is door de officier van justitie buiten vervolging gesteld. Onbegrijpelijk. Ik heb een interview gehouden met de toenmalige onderzoeksrechter, en hij is nog steeds gefrustreerd. Er is zeventien jaar lang bewijsmateriaal verzameld en 130 getuigen zijn gehoord. Maar uiteindelijk werd alles in Gemmekers voordeel uitgelegd. Zo ging het in West-Duitsland met meer zaken tegen oorlogsmisdadigers. In de top zaten mensen die vervolging in de weg stonden.’

Biografen van daders staan soms voor een dilemma als ze ontdekken dat hun schurk ook menselijke eigenschappen bezat. Had u daar last van?

‘Nee, want ik ben bij Gemmeker geen sympathieke karaktertrekken tegengekomen. Zijn dochters hadden een enorme hekel aan die man. Zij vertelden me dat hij altijd een oude nazi is gebleven. Hij ontplofte toen een van zijn dochters haar kind Ruth had genoemd, want dat was een Jodennaam.’

 ‘Ik was vooral filmresearcher en counterpart van de grote meester’

Dit is niet alleen uw 22ste geschiedenisboek, maar ook uw proefschrift. Hoe bent u van een journalist een historicus geworden?

‘In 1988 was ik chef van Studio Sport, toen mijn dochter een ongeluk kreeg en ik mijn functie niet meer met de situatie thuis kon verenigen. Ik vroeg de omroepleiding of ik iets anders kon doen. Er lag een overeenkomst met de fameuze Loe de Jong om een nieuwe versie te maken van zijn tv-serie De Bezetting uit de jaren zestig. Ik moest wel eerst even bij De Jong thuis komen. Dat was een examen – of ik deugde natuurlijk, maar ook of ik iets wist over de oorlog. Ik was toen nog geen historicus, maar ik kon naar waarheid zeggen dat ik de 29 banden van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog helemaal had gelezen. Ik had toen geen geld voor boeken; elke keer dat er een deel uitkwam, ging ik naar de bibliotheek. De Jong wilde het wel met me proberen. Ik was vooral filmresearcher en counterpart van de grote meester. We hebben honderden extra filmfragmenten kunnen toevoegen. Daardoor is de nieuwe serie veel visueler geworden dan de oorspronkelijke versie. Maar het bleef een product van de jaren zestig: een plaatje bij een praatje.’

^{Loe de Jong met alle delen van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, circa 1988.}

Was De Bezetting inhoudelijk nog bij de tijd?

‘Ik denk dat de remake aanzienlijk genuanceerder en minder moralistisch was dan de eerste versie. Bepaalde uitgangspunten van De Jong bleven echter gehandhaafd, zoals veel aandacht voor het verzet en geen NSB’ers aan het woord laten. Verschillende historici en journalisten maakten toen al andere keuzes. De Jong was zich ervan bewust dat zijn werk een momentopname was. Hij zei: “Over elke bladzijde van mijn boek is weer een nieuw boek te schrijven.” Ik heb dat zelf ervaren. Neem Kopgeld, mijn boek uit 2002 over Nederlandse Jodenjagers: dit onderwerp beslaat in Het Koninkrijk misschien twee bladzijden. De Jong zelf heeft me op het spoor gezet, doordat hij me een van de kwitanties liet zien. Hij zei: “Moet je zien, die kolerelijers kregen er gewoon geld voor.” Ik heb een kopie bewaard en altijd gedacht: dat moet nog eens worden uitgezocht.’

Uw eerste boek – uit 1994 – ging over de dekolonisatie van Indonesië: Een mooi woord voor oorlog. Waarom koos u dat onderwerp?

‘Ik had voor het Utrechts Nieuwsblad al eens een serie gemaakt, samen met een collega, over wat we toen nog de Politionele Acties noemden. Dat deden we uit verbazing dat we er zelf zo weinig vanaf wisten. We hadden het onderwerp niet op school gehad en er was geen behoorlijk boek over. De vraag die mij het meest bezighield was: waarom zijn we eigenlijk oorlog gaan voeren, twee jaar na onze eigen bevrijding? Later – ik was inmiddels eindredacteur van NOVA – kwam ik op het idee het besluitvormingsproces in Den Haag grondig te bestuderen.

Ik ontdekte iets wat nooit eerder was gepubliceerd: twaalf dagen voor de Eerste Politionele Actie hadden legeraanvoerder Simon Spoor en vlootcommandant Albert Pinke hun functies neergelegd uit protest tegen het akkoord dat de regering had bereikt met de Republiek Indonesië. Als militairen weigeren zich neer te leggen bij een politieke oplossing, sta je aan de rand van de afgrond. De top is zich kapotgeschrokken en heeft dat akkoord toen niet aanvaard. Daardoor kon de legertop aanblijven. Nadat bovendien was gebleken dat de Republiek ook moeilijk met een compromis kon leven, ging de oorlog alsnog door.

^{Een Nederlandse militair ondervraagt gevangengenomen Indonesiërs.}

Maar zo mocht het niet heten. Minister Eelco van Kleffens van Buitenlandse Zaken zei eind 1947 in de ministerraad: “Heren, één ding: we gaan aanvallen, maar noem het nooit een oorlog.” Het officiële Nederlandse standpunt was dat het een intern conflict betrof, waar de rest van de wereld niets mee te maken had. Zelfs de Veiligheidsraad niet, hoewel wij enthousiast medeoprichter waren van de VN als instrument tegen oorlogen.’

Wilde u iets rechtzetten?

‘Niet in de zin van: “Zo zit het en zo moet je erover denken.” Daar heb ik geen talent voor, dat interesseert me niks. Maar ik was verontwaardigd dat wij het niet wisten. Dat is een journalistieke reflex. De meeste van mijn boeken zijn voortgekomen uit dezelfde vraag: waarom is dit nog niet uitgezocht? Niet dat iedereen alles móét weten. Dat kan helemaal niet. En als iemand zich liever verdiept in motorsport – prima. Maar ik vind wel dat iedereen zo veel mogelijk moet kúnnen weten, dat er boeken moeten zijn waarin de informatie staat voor wie erin geïnteresseerd is. Het liefst boeken die zo zijn geschreven dat het leuk is om ze te lezen.’

‘Ik zie een enorm probleem in de pretentie dat de Indonesische kant gelijkelijk zal worden belicht’

Hoe is Een mooi woord voor oorlog ontvangen?

‘Er stond een zeer negatieve recensie in NRC Handelsblad van een oud-militair, die iets schreef in de trant van: “Men kan wel allerlei documenten citeren, maar daarmee is men nog geen historicus.” Het was toen nog geen algemeen gebruik om het Nederlandse optreden een oorlog te noemen. Inmiddels is het taboe doorbroken. Een paar jaar geleden mocht ik een toespraak houden bij de opening van een tentoonstelling in Museum Bronbeek en die heette Oorlog! Van Indië tot Indonesië 1945-1950.’

^{Generaal Simon Spoor weigert zich neer te leggen bij een politieke oplossing voor het conflict met de Republiek Indonesië.} 

Momenteel doen drie instellingen onderzoek naar het Nederlandse geweld in Indonesië. Wat verwacht u daarvan?

‘Ik zie een enorm probleem in de pretentie dat de Indonesische kant gelijkelijk zal worden belicht. Die is namelijk veel minder gedocumenteerd. Maar de intentie om samen te werken met Indonesiërs om een minder neerlandocentrisch beeld te krijgen, vind ik goed. Zelf heb ik alleen Nederlandse bronnen gebruikt voor mijn boeken over Indonesië. Er is één uitzondering: De Lijkentrein (1997), dat gaat over 46 Indonesiërs die tijdens een krijgsgevangenentransport zijn omgekomen. Daarvoor heb ik ter plekke overlevenden geïnterviewd. En in 2006 is een team van Andere Tijden – waarvan ik toen eindredacteur was – naar Zuid-Sulawesi afgereisd en heeft een dubbele aflevering gemaakt over het optreden van de Nederlandse speciale troepen in die provincie, met name het bloedbad dat zij hebben aangericht in Galung Lombok: 364 doden op één dag.’

Hoe kwam u op het idee om in 2000 met Andere Tijden te beginnen?

‘Ik bedacht het samen met historica Gerda Jansen Hendriks, met wie ik had gewerkt bij NOVA. Ik merkte hoe prettig het was om in dat programma historische onderwerpen te behandelen. Mensen keken er graag naar en we werden er goed in. Tegelijkertijd begon ik na tien jaar actualiteitentelevisie een lichte vorm van vermoeidheid te voelen. Toen heb ik voorgesteld een wekelijks geschiedenisprogramma te maken. Een van de motieven was de groeiende belangstelling voor geschiedenis in 1999. Er was een enorme behoefte om terug te blikken. Toevallig interviewde ik rond diezelfde tijd Guido Knopp, maker van bekende Duitse tv-series over Hitler en het Derde Rijk, en ook hij werkte aan een nieuw geschiedenisprogramma: ZDF History. Er hing iets in de lucht.’

^{Presentator Hans Goedkoop (links) en eindredacteur Ad van Liempt ontvangen de Zilveren Nipkowschijf voor het geschiedenisprogramma Andere Tijden, 2001.}

Wat vindt u ervan dat de zendtijd van Andere Tijden dit jaar is gehalveerd?

‘Aanvankelijk was ik er heel boos en verdrietig over. De NPO ziet geloof ik wel in dat geschiedenis een wezenlijk onderdeel van het publieke aanbod is. Er worden gelukkig nog veel historische series gemaakt. Maar het bijzondere van Andere Tijden was de wekelijks frequentie. Dat was een bewuste keuze, omdat mensen geschiedenis nodig hebben om de actualiteit te begrijpen. Op het hoogtepunt, rond 2008, hadden we meer dan een half miljoen kijkers per aflevering. Dat het nu wat minder is, is jammer, maar niet verontrustend. De fans zijn ontzettend enthousiast. Wel is het behoorlijk lastig een andere doelgroep te bereiken dan 60-plussers. Daar worstelt iedereen mee.’

Hoe komt het dat journalisten zaken uit de geschiedenis naar boven halen die academici laten liggen?

‘In het algemeen kun je zeggen dat een journalist pas aan een onderwerp begint wanneer hij echt gelooft dat er een verhaal in zit. Een academicus is daar op voorhand niet zo mee bezig; voor hem staat het onderzoek voorop. In principe hoeven een journalist en een historicus in niets van elkaar te verschillen. Op twee voorwaarden: dat journalisten, meer dan zij gewend zijn, zorgvuldig en controleerbaar met hun bronnen omgaan en dat historici, meer dan zij gewend zijn, aandacht besteden aan de presentatie en de toegankelijkheid van wat ze maken.’

U zag als een van de eersten de enorme mogelijkheden die het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging [dat dossiers bevat van iedere persoon die na de Duitse bezetting werd verdacht van landverraad, red.] biedt aan onderzoekers.

‘Dat was toeval. Naar aanleiding van de kwitantie die De Jong me had getoond kwam ik in 2001 op het idee onderzoek te doen naar Nederlandse Jodenjagers. Het CABR was pas sinds een jaar overdragen aan het Nationaal Archief door het ministerie van Justitie. Voor die tijd kon je er wel in, maar dat was moeilijker en deed bijna niemand. Ik vroeg de nieuwe beheerder om een opgaaf van namen van leden van de beruchte colonne-Henneicke [een groep Amsterdamse premiejagers, red.]. Het bleek om veel grotere aantallen te gaan dan De Jong had beseft. Toen ik hierover sprak op het NIOD, zei iemand van de staf tegen me: “Wat erg dat wij dit gemist hebben.” Het onderzoek heeft geresulteerd in Kopgeld, mijn meest wezenlijke bijdrage aan de geschiedschrijving.

Tien jaar later kwam er een vervolg. Ik zag dat in de CABR-dossiers van Jodenjagers vaak de namen van hun slachtoffers stonden, maar er was geen systeem waarmee iemand bijvoorbeeld op de naam van zijn gedeporteerde oma kon zoeken. Daarom heb ik samen met archivaris Jan Kompagnie een project gestart om zo’n zoeksysteem te maken. Dat heeft geresulteerd in een lijst van ongeveer duizend namen van Joden die door de colonne-Henneicke zijn gepakt, voorzien van de betreffende dossiernummers. Momenteel zijn er vergevorderde plannen om het CABR te digitaliseren, zodat je straks ook kunt zoeken op trefwoord.’

 ‘Over Gemmeker hoef ik echt niet elke twee regels te schrijven dat het een ploert was; dat blijkt uit de feiten en getuigenissen’

In 2009 maakte u voor de tweede keer een tv-serie over de bezetting: De Oorlog. Wat was het verschil met De Bezetting?

‘In De Oorlog kwamen schurende zaken wél aan bod. Dat was mede de verdienste van Hans Blom. Hij had in 1983 een pleidooi gehouden voor een minder moraliserende geschiedschrijving en meer aandacht voor het alledaagse leven in de bezettingstijd. In zijn afscheidscollege als directeur van het NIOD zei Blom weliswaar tevreden te zijn met de kentering in het wetenschappelijk onderzoek, maar het was niet gelukt de kleilaag tussen academie en publiek te overbruggen. Toen heb ik hem gevraagd adviseur van de serie te worden. Hij wist precies welke specialisten we moesten benaderen voor de allerlaatste stand van de wetenschap. Bijvoorbeeld Hein Klemann, die had ontdekt dat de economische productie tijdens de oorlog was gegroeid in plaats van gedaald. Daar hebben we een hele aflevering aan gewijd. Verder hebben wij in tegenstelling tot De Jong wel collaborateurs aan het woord gelaten. De Oorlog was minder zwart-wit.’

Sommige historici hadden daar kritiek op. Zij vonden de ‘grijze’ benadering te relativerend.

‘De discussie ging over de vraag of mensen altijd bewust hadden gekozen voor verzet of collaboratie, of dat er een element van toeval in zat. Dat laatste hebben wij nogal benadrukt. Daar kunnen mensen heel boos over worden, en dat snap ik wel. Over het algemeen vind ik mijzelf niet zo thuishoren in academische debatten. Er is vaak voor beide kanten wat te zeggen. We zitten in een tijdperk van meningen, maar ik ben altijd van de feiten geweest. Ik blijf een verslaggever, die uitzoekt hoe het zit en dat opschrijft. Ook ben ik niet zo van de moraal. Over Gemmeker hoef ik echt niet elke twee regels te schrijven dat het een ploert was; dat blijkt uit de feiten en getuigenissen. De lezer vindt in die gegevens zijn weg wel en is volledig vrij om ervan te vinden wat hij wil. Ik wil puur informatie aandragen waar mensen verder mee kunnen.’

Ad van Liempt (1949) begon zijn journalistieke carrière bij de Utrechtse krant Het Centrum en het Utrechts Nieuwsblad. In 1982 maakte hij de overstap naar televisie, eerst als chef binnenland van het NOS Journaal en later als hoofdredacteur van het actualiteitenprogramma NOVA. Zijn liefde voor de recente Nederlandse geschiedenis heeft zich vertaald in een groot aantal documentaireseries, van De Bezetting (1989) tot Het was oorlog (2017). Bovendien schreef Van Liempt tot op heden 22 boeken over de Tweede Wereldoorlog, de Nederlands-Indonesische oorlog, televisiegeschiedenis en sport. Voor zijn bijdrage aan de geschiedschrijving ontving hij in 2011 een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam.