Home Dossiers Naoorlogse geschiedenis Coen Verbraak interviewt Ad Melkert

Coen Verbraak interviewt Ad Melkert

  • Gepubliceerd op: 2 november 2022
  • Laatste update 08 nov 2022
  • 48 minuten leestijd
Coen Verbraak interviewt Ad Melkert
Cover van
Dossier Naoorlogse geschiedenis Bekijk dossier

Tijdens het Geschiedenis Festival op 15 oktober sprak journalist Coen Verbraak met oud-politicus Ad Melkert. Hieronder leest u het transcript van dat interview, waarin Melkert vertelt over zijn loopbaan, de PvdA en Pim Fortuyn. 

Verbraak: Goedemorgen. En goedemorgen meneer Melkert.

Melkert: Goedemorgen. Goedemorgen iedereen

V: Moest u van ver komen?

M: Ik kom uit Den Haag dus dat is wel te doen. Op zaterdagochtend.

V: Hoe gaat het eigenlijk met u?

M: Prima.

V: Ja?

M: Ja. Het is… druk bezig met vooral ook de toekomst van de Nederlandse zorg en de plek van de Nederlandse ziekenhuizen daarin. Ik ben voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen. En ik denk dat iedereen wel ziet dat er ongelooflijk veel te doen valt. Ook als je nadenkt over hoe dat moet in de toekomst. Met steeds meer mensen die ouder worden, maar ook de medische technologie. Blijft het betaalbaar? Dus…

V: Dus u bent volop aan het werk

M: Volop aan het werk. Ja.

V: Is dat een fulltime baan?

M: Dat is iets meer dan de helft van de week, dat ik dat doe. Daarnaast doe ik nog wat andere dingen.

V: En u heeft natuurlijk de laatste twintig jaar allerlei internationale functies vervuld. U hebt bij de Wereldbank gewerkt. U bent VN-gezant geweest in Irak. Toen woonde u in Bagdad?

M: Ja, ik heb twee jaar in Bagdad gewoond.

V: Hoe was dat?

M: Dat was een ongelooflijk bijzondere ervaring. Eigenlijk de mooiste herinnering die ik heb, naast allerlei, naast veel minder mooie herinneringen, was dat je ’s avonds, tegen het eind van de middag, want de duisternis valt heel vroeg in, dan kon ik op het platte dak van het huis waarin ik zat… kon ik even gaan zitten… het was natuurlijk altijd heel warm… en dan hoorde je van alle kanten de oproep tot het gebed tot je komen. En vaak hing er een soort van gordijn van zand. En dan kon je over die hele stad heen kijken. En dan dacht je van: ja, dat is voor een jongen die in Gouda is geboren toch wel heel bijzonder dat je dat zo mag meemaken.

V: Het is toch anders wonen dan in Den Haag stel ik mij voor.

M: Ja, het was ietsjes anders. Ik mocht daar helaas niet zelf op straat. Ik moest altijd met heel veel beveiliging onderweg. Dus ik zou… Ik had ook heel graag die stad verder willen leren kennen maar dat zat er niet in.

V: Gewoon ’s avonds een ommetje maken dat was er niet.

M: Nee, dat was strikt verboden

V: En leef je voortdurend onder spanning en angst?

M: Nee, want als je dat hebt dan moet je daar niet gaan zitten. Je let wel op, van wat er om je heen gebeurt. En ik kan me een paar momenten herinneren waarop ik dacht: nou, dat is wel een beetje riskant.

V: Want u hebt ook een aanslag meegemaakt he? Wat gebeurde er toen?

M: Nou, we kwamen toen van een lunch in de stad Najaf, dat is de heilige stad van de sjiieten. En we reden terug naar het vliegveld en ineens hoorden we een soort van.. het klinkt heel gek maar het is een beetje een klappertjespistoolgeluid. En er werd onmiddellijk op gereageerd door de beveiligingsmensen. En dat was ook een drill die we hadden geleerd in de woestijn van Jordanië. Want dan moest je een paar dagen beveiligingservaring opdoen.

V: Wat te doen bij een aanslag..

M: Wat te doen bij een aanslag. En dat gebeurde ook precies volgens dat draaiboek: ‘Drive! Drive! Drive!’ En helaas is een politieman die ons beveiligde daarachter, op zo’n open wagen met zo’n open mitrailleur, die is daarbij omgekomen. Dus ja, het was een narrow escape.

V: Bent u dan iemand die daar in bed nog met kloppend hart aan terug denkt?

M: Nee, eigenlijk niet zo. Ik heb daar zelfs toen nog een hele rare ervaring mee opgedaan. Want we moesten toen met de helikopter… een uur met de helikopter naar Bagdad, terug naar mijn woning waar ik zat. En je wilt het niet geloven maar ik liep mijn werkkamer binnen. De telefoon gaat: NOS journaal aan de lijn. ‘U zit rechtstreeks in de uitzending’.

V: Echt waar?

M: Nou, dan heb je dus geen moment de tijd om na te denken. Dan moet je dus onmiddellijk commentaar geven. En het ergste was dat ik dus al in de uitzending zat voor ik mijn eigen vrouw en kinderen op de hoogte had kunnen stellen. Dus die zagen op de tv dat er iets gebeurd was. Dus dat was…

V: En hoe verloopt zo’n avond dan verder?

M: Ja, nou ja, heel veel analyse van: wat is er gebeurd? Wie zat erachter? Wat betekent het voor onze missie? Wat voor commentaar moet geven..

V: Maar geen angst? Je hebt daar geen last van, u slaapt er niet slecht van?

M: Nee, ik heb daar geen last van gehad. Nee.

V: Zo zit u niet in elkaar?

M: Ja, ik denk dat dat zo is ja.

V: U zegt: ik ben druk voor die ziekenhuizen. Houdt u tijd over om bijvoorbeeld televisie te kijken?

M: Ja, maar toch wel vrij eenzijdig.

V: U weet waarom ik dat vraag he? Hebt u gekeken naar Het jaar van Fortuyn?

M: Ach ja. Ja. Daar had ik nou even niet aan gedacht. Haha.

*gelach in de zaal*

V: Haha.

M: Ik dacht: u wilt het over voetballen hebben. Maar ja…

V: Vond u dat Ramsey Nasr een geloofwaardige Melkert neerzette?

M: Ja, het eerste wat ik heb gedaan. Ik wist dat die serie eraan kwam, want dat hadden ze me laten weten. Eerst heb ik niet gekeken.

V: Nee?

M: Nee. Ik heb eigenlijk, om het zo maar te zeggen, de kat uit de boom gekeken door een paar bevriende mensen te vragen: kijk daar nou eens naar. En wat is dat eigenlijk? Toen kreeg ik terug dat het een behoorlijk evenwichtige weergave was van die tijd. En toen ben ik zelf gaan kijken. En ik moet zeggen, ik vond het verbluffend. Het allereerste beeld van het eerste deel… dan zie je dus Ramsey Nasr, dus mijzelf, lopen. En inderdaad lopen zoals ik loop. En dan denk je ook van: ja, maar dat is niet mogelijk!

V: Een beetje zo, he?

M: Ja een beetje zo. En dat is natuurlijk vaak tegen mij gezegd: loop een beetje rechtop. Maar ja, het zit ook een beetje denk ik in je lichaamsstructuur. En dat had ie fantastisch opgepakt.

V: We gaan daar zometeen uitvoerig nog over verder praten. Maar eerst nog even een… Volgt u Den Haag nog op de voet?

M: Jazeker.

V: En dat betekent dat u ook nog veel contacten hebt met mensen in de PvdA?

M: Ja, redelijk wat contacten.

V: Voelt u zich nog verwant met de partij?

M: Zeker. Ja.

V: Maar het gaat niet goed hè?

M: Nou, dat weet ik niet of je dat zo kunt zeggen. Kijk het hele politieke spectrum is echt veranderd. Eigenlijk kan geen partij meer rekenen op, zeg maar, een traditionele groep van kiezers waarvan je altijd weet: bij de verkiezingen zullen die altijd op jou stemmen. Ik denk dat dat ook voor de VVD na Rutte zal gelden. En dat betekent dat iedere partij, ook de meer klassieke partijen, die zullen er steeds meer voor moeten vechten, om stemmen binnen te halen. Dat hangt dan samen met: heb je de goede voorstellen, heb je een gevoel voor wat de omstandigheden vragen, heb je een aansprekende lijsttrekker. En ik ben eigenlijk vrij optimistisch over de PvdA en over hoe dat de komende tijd verder zal gaan.

V: En ziet u wat in een fusie met een andere partij, bijvoorbeeld GroenLinks? Want daar is steeds meer sprake van hè?

M: Nee, een fusie zie ik niet zo voor me, want dat gaan een heleboel gedoe opleveren. En ik denk dat er ook wel fundamentele verschillen zijn tussen hoe de PvdA ook haar historische programma, haar sociale programma, ook centraal stelt en moet blijven stellen. En GroenLinks is natuurlijk ook voorloper geweest, en nog steeds vaak, als het gaat om klimaatvraagstukken. En ik denk dat het heel belangrijk is dat er wordt samengewerkt. En dat er ook voor verkiezingen afspraken worden gemaakt over wie je steunt om als premierskandidaat de verkiezingen in te gaan. Dat kan iemand zijn van de PvdA, van D66 of van misschien ook wel van GroenLinks. Dus zoals in 1972 is gebeurd, even voor de ouderen onder ons. Toen PvdA, D66 en PPR samen een keerpuntprogramma maakten. En ook gezamenlijk de verkiezingen ingingen met: stem op ons, dan willen wij dat Joop den Uyl premier wordt, en dat is uiteindelijk ook gelukt. Dat zie ik voor me dat dat dat opnieuw zou kunnen gebeuren. Maar daar hoef je niet voor te fuseren. Want gegarandeerd, als je gaat fuseren krijg je weer afsplitsing zus, afsplitsing zo. Moet je niet doen. En wat de PvdA representeert over meer dan honderd jaar, als je teruggaat naar de oorsprong van de sociaaldemocratie, dat is iets wat heel actueel is, blijft en zal zijn.

V: Maar je merkt dat dat bijna niemand meer wat zegt? Wat u schetst. Mensen voelen zich helemaal niet meer van oudsher verwant met die bloedgroep.

M: Ik ben dat denk ik niet met u eens. Want als je mensen vraagt van: wat zijn de grote vragen, van deze tijd, waar jij tegenop loopt. Ik ben in een woningcorporatie ben ik toezichthouder. We hadden toevallig gisteren een gesprek met huurders en met mensen die wat extra aandacht nodig hebben, en hoe je dat dus organiseert, hoe je dat betaalbaar houdt, juist ook in deze tijd. Nou, er is een groot sociaal programma nodig in dit land en dan hoeven mensen niet per se terug te denken aan hoe het vanaf begin 1890 is gegaan. En hoe Troelstra dat heeft opgepakt. Maar die lijn die blijft er gewoon. Die blijft actueel.

V: Jeuken uw handen nog wel eens? Uw eigen handen.

M: Ja.

V: Op wat voor momenten?

M: Nou ja, als je ziet dat er toch, in het beleid, veel te veel hapsnap wordt gereageerd op op zich zelf natuurlijk wel dringende omstandigheden. Maar er is heel weinig langetermijndenken.

V: Kunt u een voorbeeld geven? Van: dat zou ik anders doen.

M: Nou, het vraagstuk van de landbouw. Kijk, dat zou de afgelopen tien jaar natuurlijk al heel anders moeten zijn aangepakt. Maar ja… CDA en VVD, vanwege hun eigen achterban, die zijn er altijd met een boog omheen gelopen. Terwijl, als je een langetermijn perspectief schetst voor mensen, en ook de financiering en de omslag die je kunt maken in hoe je produceert, dat is iets van langere adem. Dat kan niet van de ene op de andere dag. Dus ik begrijp heel goed het protest. Maar dat komt omdat er niet eerder op is voorgesorteerd.

V: Wordt u nog wel eens geconsulteerd eigenlijk, door mensen in Den Haag? Dat ze uw adviezen willen.

M: Nou, indirect doe ik nog mee als adviseur ook bij de Raad van State, als het bijvoorbeeld gaat om de miljoenennota. Ik ben daar ook nog de afgelopen jaren als Staatsraad in buitengewone dienst in bezig geweest. In directe zin eigenlijk nauwelijks. Dat is eigenlijk ook niet zo’n Nederlandse traditie hè.

V: Nee?

M: Nee.

V: En vindt u dat ze daarmee veel mislopen aan wijsheid?

M: Ja, enorm.

*gelach in de zaal*

V: Haha.

M: Ja, ik denk… Kijk, goed… Toen… Dat is wel goed hè. De huidige leiding van de PvdA, Adje Kuiken en Mirjam Sent, die spannen zich wel wat meer in om zeg maar van de wat oudere garde bijeen te brengen om ook te praten over van: hoe nu verder met de PvdA, en GroenLinks enzo. En ik denk dat verstandig is om dat te doen. Ik heb zelf destijds ook wel heel vaak mensen… ik vond het ook prachtig eigenlijk om te praten met mensen zoals Sicco Manscholt. Of zelfs Van der Goes van Naters ben ik wel eens op bezoek geweest. Die in de jaren 50 nota bene fractievoorzitter was. En dan ging je bij de rode senator ging je op bezoek in Wassenaar.

V: In het kader van monumentenzorg, min of meer…

*gelach in de zaal*

M: Ja, dat was het ook wel een beetje. Maar het was ook inspirerend om te zien hoe die langere lijnen lopen. Dat heeft mij altijd gefascineerd.

V: U bent nu 20 jaar weg uit Den Haag. Voelt dat zo?

M: Niet… Nee, niet helemaal. Want ik ben, bijvoorbeeld ook toen ik naar de Wereldbank ging, was ik daar voor de Nederlandse regering dus had ik heel veel contact met de ministeries van Financiën, van Ontwikkelingssamenwerking. Als je in de VN zit heb je ook weer veel contacten met de Nederlandse ambassadeur. En…

V: Maar dat is op afstand he, maar daar rondlopen…

M: Dat is op afstand.

V: Over het Binnenhof lopen, naar je kamer lopen… Is dat een ander hoofdstuk in uw leven?

M: Ja, dat is wel een ander hoofdstuk dan geworden ja.

V: Want als we dan toch even kijken naar waar het begon, u kwam in 86 in de Kamer. En toen hebt u eigenlijk meegemaakt dat de voorzittershamer door Joop den Uyl aan Wim Kok werd overgedragen. Was dat een bijzonder moment?

M: Dat was een heel bijzonder moment.

V: Waar stond dat voor?

M: Nou ja, ik kwam er echt als jongste bediende binnen na de verkiezingen. En dan… Ja, je keek toch heel erg op tegen zowel Den Uyl als Kok. Kok dan als vakbondsleider. Den Uyl was natuurlijk heel lang ook de politiek leider van de PvdA geweest en dat was… Ja zo’n bijzonder moment dat die hamer letterlijk in andere handen overging. En tegelijkertijd interessant ook voor mij als nieuwkomer, omdat Wim Kok ook nieuwkomer was. En een van de eerste dingen die ik heb gedaan is, naar hem toegegaan want hij voelde zich wel een beetje onthand daar in die nieuwe omgeving. En ik was gekozen als vertegenwoordiger van de nieuwe provincie Flevoland. Toen heb ik gezegd van: wanneer ben je eigenlijk voor het laatst in Flevoland geweest? Nou, dat was een hele tijd terug.

V: Dat begon meteen lekker…

M: Toen zijn we daar samen naartoe gegaan. En toen is er een band ontstaan die mij natuurlijk ook enorm heeft geïnspireerd en ook verder heeft gebracht.

V: Was Kok een goede PvdA-leider, nu we met iets meer afstand naar hem kunnen kijken?

M: Ja. Dat was hij zeker. Want hij belichaamde, in zijn achtergrond, in zijn denken over evenwicht, balans in de maatschappij, maar altijd ook met het oog, met een sterk oog gericht op de mensen die extra aandacht en steun nodig hebben. Dat is echt een rode draad door zijn carrière geweest. En daarna was hij ook een volbloed Europeaan en dat sprak mij ook altijd aan.

V: Maar onder hem schudde de partij die fameuze ideologische veren af hè?

M: Maar dat waren ook andere tijden. Je kon niet zeg maar het programma van de jaren 70 op de jaren 90 planten. Dat ging gewoon niet. Maar je kon wel altijd weer dat evenwicht zoeken wat ik zelf ook gedaan heb, toen ik minister van Sociale Zaken mocht worden, en werk, werk en nog eens werk voorop stelde. En als er iets is wat de PvdA definieert was het de werkagenda. En daar zijn we heel succesvol in geweest.

V: Aan u dankten we ook die Melkertbanen hè? Maar die zijn er niet meer..

M: Nou, indirect wel. Omdat het idee dat je mensen niet maar eindeloos moet laten solliciteren… Maar ze juist ook de gelegenheid moet geven om werkervaring op te doen of een baan te krijgen die echt ook iets extra’s toevoegt. Ondersteuning van onderwijzers of van de verpleging of van de politie op straat. Dat besef is toen ontstaan. Daar hebben we toen echt een programma op gezet. En dat is gebleven. Je ziet het ook nu in de grote steden terug. Ik zie het in Den Haag op straat. Ik zie het in Rotterdam. Dat is gebleven. Alleen heeft het gelukkig ook een andere naam gekregen, want die naam heb ik zelf nooit verzonnen. Want het .. Ik vond het echt ook vervelend die naam.

V: O, ja?

M: Ja, want het leek erop alsof het iets bijzonders was. Terwijl mijn filosofie juist was: het is een normale baan! Als stadswacht, als klassenassistent. Dat is een normale baan.

V: En het klonk ook een beetje alsof er iets met je was, als je een Melkertbaan had.

M: Ja, en dat was niet terecht. Omdat mensen vaak tegen allerlei obstakels opliepen. Bijvoorbeeld ook mensen met een migratie-achtergrond, die tot op de dag van vandaag nog steeds tegen discriminatie aanlopen. En ik denk dat er toen velen, of ik weet zeker, dat er toen velen zijn geholpen om juist wel op die arbeidsmarkt te komen. En dan kreeg je ook verhalen van mensen die als stadswacht waren begonnen, dat die daarna bij een beveiligingsbedrijf bijvoorbeeld aan de slag konden.

V: En toch een soort van doorstart maakten.

M: Ja, zeker.

V: U zou Wim Kok in 2002 opvolgen. Dat was min of meer.. Hoe hebben jullie dat bepaald? Hebben jullie dat samen besloten?

M: Haha.

V: Hoe werkt zo iets?

M: Ja, hoe werkt dat? Dat vraag ik me ook wel eens af, hoe dat heeft gewerkt.

*gelach in de zaal*

M: Nou ja, het is in iedere politieke partij een bijzonder moeilijk proces. Hoe je een opvolging regelt. Er zijn experimenten met referenda. Ja, dan krijg je dus zeg maar partijgenoten die met elkaar in debat moeten gaan. Dat hebben we met Lodewijk Ascher en Diederik Samson…

V: Dat doet een partij zelden goed hè, hebben we gezien.

M: Dat doet een partij geen goed. Wordt ook vaak niet goed begrepen. Zeker niet buiten de partij. En soms zie je ook wel in een partij dat er een soort natuurlijk proces plaatsvindt, dat iemand toch eigenlijk gezag opbouwt in de partij, en ook daarbuiten, waarbij wordt gezegd: nou ja, dat is misschien dan toch de natuurlijke opvolger.

V: Want er waren ook andere kandidaten, bijvoorbeeld Johan Stekelenburg was ook in beeld. Waarom werd u het toch?

M: Ik vond Johan Stekelenburg zeker ook… die sprak mij ook zeer aan. Toch werd hij door meerderen, ook door Wim Kok zelf, als iemand die misschien minder breed, minder brede ervaring had…

V: U kende Den Haag ook beter.

M: … om uiteindelijk die rol te kunnen spelen, hetzij als fractievoorzitter, hetzij als minister of zelfs als premierskandidaat.

V: En de kaarten zoals ze toen lagen, waren niet alleen zo dat u Wim Kok zou opvolgen als partijleider, maar dat u eigenlijk ook automatisch de nieuwe premier zou worden he? Zo werd daar toen naar gekeken. Had u zelf dat idee ook?

M: Nee.

V: Nee?

M: Dat partijleiderschap, dat is gelukt. Maar, nee, ik had nooit het idee dat er een automatisch premierschap aan verbonden zou zijn. Ik stond natuurlijk wel… Er was een soort nek-aan-nekrace in eerste instantie met Hans Dijkstal… ik stond natuurlijk wel redelijk hoog in de peilingen, dat het zou kunnen gebeuren.

V: Want dat was eigenlijk de tweestrijd hè? Zo keek iedereen in Den Haag daar naar. Tot ongeveer maart 2002.

M: Ja, maar ik had zelf het idee dat het eigenlijk nogal ahistorisch zou zijn, dat is denk ik een goede plek hier om dat te zeggen, als de PvdA erin zou zijn geslaagd om voor een derde termijn een premier te leveren. En ik wist ook heel goed, ook uit de geschiedenis van Lubbers en Brinkman, dat sowieso de opvolging van iemand die enorm gezag heeft ontwikkeld, die een brede populariteit genoot, dat dat gewoon voor iedereen, of dat nou om mij ging of iemand anders, een enorme opgave zou zijn. Dus ik hield er eigenlijk rekening mee dat ik als oppositieleider na de verkiezingen zou uitkomen.

V: En wie zag u toen op dat moment tot aan maart 2002 als de mogelijke nieuwe premier? Dijkstal?

M: Ja, ik vond dat Dijkstal sterkere papieren had…

V: Sterker dan die van u?

M: Het zou zelfs nog zo kunnen hebben zijn dat wij als grootste partij eruit zouden zijn gekomen. Maar de VVD stond toch wel vrij sterk vond ik. Maar ik zag vooral een combinatie tussen VVD, CDA en wellicht D66 als alternatief ontstaan. En ik denk dat hij daar een sterkere positie in zou hebben kunnen innemen.

V: Met een factor had niemand rekening gehouden hè, in Den Haag? En die factor kwam uit Rotterdam. En heette Pim Fortuyn. Had u hem wel eens ontmoet?

M: Ja, ik had hem wel eens ontmoet. En het was een hele merkwaardige setting. Het was een soort van proefprogramma in de Amsterdamse rechtbank, ik geloof door de VPRO georganiseerd. Dat was ergens midden jaren 90, en dat was dan een poging om een soort van rechtbanktelevisie te maken met een jury. En dan moest een debat, en ik weet echt niet meer waar het over ging, een debat over iets tussen hem en mij. En…

V: Wanneer speelt dit zich ongeveer af?

M: Ja, midden jaren 90. Maar ik heb niet meer kunnen achterhalen wanneer het precies is geweest.

V: En wat hebt u voor herinneringen aan die opname?

M: Nou ja, dat ie toen eigenlijk al heel erg uit was op effectbejag. En terwijl ik dan altijd maar weer keurig terugging naar de inhoud enzo. Ja, daar ging het hem niet om. Het ging hem erom om die jury achter zich te krijgen.

V: Hoe liep het af?

M: Ik geloof dat de jury in meerderheid hem steunde, ja.

V: Toen al? Haha.

*gegniffel in het publiek*

M: Ja… ja, ja.

V: Als u hem zou moeten omschrijven voor mensen die hem niet kennen. Want hij is er ook al 20 jaar niet meer. Hoe zou u hem typeren?

M: Nou, als iemand die met heel veel winden meewoei. Kijk, ik heb hem al eerder leren kennen, niet persoonlijk, toen ik studeerde. Politicologie aan de UvA. En hij had geschreven over de ontwikkeling… of de geschiedenis van de vakbonden. En hij schreef ook in het marxistische tijdschrift Te Elfder Ure. En ik heb nog een artikel van hem liggen waarin je… nou ja… je eigenlijk toch duizelig wordt van het marxistisch jargon.

V: Maar toen was het nog een jonge kerel hè.

M: Hè?

V: U zat ook bij de PPR vroeger toch?

M: Maar ik was dus geen marxist. Ik was al wijs genoeg om geen marxist te zijn.

V: Hij, hij… Ik bedoel. Je hebt ook dingen als voortschrijdend inzicht hè?

M: Ja, maar dan kom je wel van ver als je uiteindelijk, als je dus aan de rechterkant uitkomt.

V: Ja. En u zegt: iemand die met veel winden meewoei. Wat viel u verder aan hem op?

M: Nou ja, hij schreef natuurlijk – daar heeft ie ook zijn toch wel een platform gebouwd – redelijk enigszins onder de radar. Want hij had een column in Elsevier. En daar ging hij altijd tekeer tegen, vooral ook, de PvdA. Heel ongenuanceerd. Hij hield ook veel spreekbeurten in het land. Was een veel geziene spreker.

V: Wat we nog niet genoemd hebben is natuurlijk dat hij zeer eloquent was én charismatisch hè?

M: Zeker! Nou ja, eloquent: ja. Charismatisch: dat laat ik aan anderen over. Want…

V: Nou, ik zeg het, want dat viel wel op aan hem. Als hij ergens binnenkwam dan keek je naar hem.

M: Ja, nou ja goed. Dat is dan zo, ja.

*gelach naar de zaal*

V: Haha. Ik merk dat u dat ook met enige moeite over de lippen komt.

M: Nou ja, kijk, het is niet een man waar ik achteraan loop natuurlijk. Dus eloquent: zeker. En ook met een behoorlijke kennis van zaken, maar een kennis van zaken die werd ingezet om eigenlijk een agenda te dienen. Niet om iets voor elkaar te krijgen. Niet om constructief proberen verder te komen.

V: U bedoelt: dat was meer ad hoc… niet met… geschraagd door een visie?

M: Nou ja, het was op effectbejag. Het was zeg maar de voorloper van Trump in dat opzicht.

V: Echt waar?

M: Ja zeker.

V: Maar ik denk dat ie wel duizend keer meer in huis had dan Trump?

M: Nou, in ieder geval hadden ze samen gemeen een gevoel voor zeg maar de onderbuik. En wat mensen dwars zit als het gaat om bestuur, instituties en hoe je daar…

V: En gebeten op de elite hè? Dat was natuurlijk…

M: Ja, daar kun je dan tegenaan schoppen. En dan krijg je ook echt wel steun.

V: Maar… Hij stond ook wel… in die verkiezingscampagne voor een breder levend gevoel. Wat bij honderdduizenden mensen leeft. Van: er wordt niet naar ons geluisterd.

M: Ja, maar op een manier, dat je dus niet verder kwam. Dat ging toch vooral ook over de multiculturele samenleving. Hè, met ook de uitspraak van…

V: Islam is een achterlijke cultuur.

M: Ja, islam is achterlijk, er mogen geen buitenlanders meer bijkomen, want het is nu dweilen met de kraan open. En als je dat dus zegt in een situatie waarin de multiculturele samenleving niet een keuze is maar een feit, en dat je er zo dus het beste van moet maken met elkaar, en dat als je dit soort uitspraken doet dus een deel van de bevolking echt van je vervreemd, echt als het ware tot tweede klas burgers degradeert… Dat vond ik dus ongelooflijk onacceptabel.

V: Op welk moment besefte u… niet Dijkstal of Balkenende zijn mijn opponenten maar Pim Fortuyn? Was er een moment waarop dat kantelde voor u?

M: Ja, dat begon natuurlijk wel na die verkiezingen in Rotterdam, de gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam. Toen ie natuurlijk wel met ongelooflijk veel zetels ineens binnen kwam.

V: En dat vrij dramatisch, voor u, verlopen debat, na afloop, in Amersfoort. Wat ging daar mis?

M: Ja, dat speelde ook mee. Nou, daar gingen een heleboel dingen mis. Maar één van de dingen was wel, dat we eigenlijk van tevoren ruzie hadden gehad met de NOS over überhaupt de uitnodiging van Fortuyn.

V: U wilde hem er niet bij?

M: Nou, het was gebruik, en ook de opzet… zeg maar een jaar daarvoor werden die dingen al besproken… was het de opzet dat de landelijke lijsttrekkers van de fracties in de Tweede Kamer… van de grootste fracties in de Tweede Kamer.. dat die dat debat zouden voeren. Zo is het altijd gegaan. En toen kwam er ineens een lijsttrekker binnen die in één stad had meegedaan. Weliswaar daar een heel opmerkelijk resultaat had geboekt. Dat leed geen twijfel. Maar die daar dus plaats mocht nemen zonder zelfs op dat nog een landelijke partij te zijn. Om victorie te kraaien en alle andere partijen, niet alleen de PvdA, een lesje te lezen.

V: U vond dat hij daar niet had mogen zitten.

M: Ja. Ja. Dat was mediamanipulatie.

V: Dat is… hè, hoe het dan begint. Maar vervolgens verloopt dat debat rampzalig hè? Omdat u er toch op het oog ongeïnteresseerd en zeer chagrijnig bij zit. Het kost u moeite om hem te feliciteren. Dat je denkt: hoe kan je die punten zo verliezen op dat moment?

M: Nou ja, dat feliciteren is een enorm eigen leven gaan lijden. Sindsdien feliciteer ik overigens ook iedereen, waar ik ook binnen…

*luid gelach uit de zaal en door Coen Verbraak*

M: Maar dat is een eigen leven gaan lijden. Want het was echt heel vervelend. Ik… Ze waren al begonnen toen ik er nog niet was. En nu ben ik echt in dit opzicht een hele andere persoon dan bijvoorbeeld Fortuyn. Want u heeft gelijk, wat u daarstraks zei, als hij binnenkwam was hij meteen binnen en dan kijk je daarnaar. Ik ben iemand die liever rustig achter in de zaal ongemerkt binnenkomt. Zeker als men al begonnen is, dan ga ik niet even zeggen van: ‘Hallo allemaal’ of ‘Gefeliciteerd’. Nee, dan ga ik rustig zitten en dan neem ik mijn plek in. En het was dus echt heel verkeerd van Paul Witteman dat ie mij dus als het ware als een schooljuffrouw zei van: ‘Zou u hem niet feliciteren?’ Mag ik dat zelf bepalen, wanneer ik dat doe? Het was gewoon een hele ongelukkige samenloop van omstandigheden…

V: En toch is het niet slim. Als je de confrontatie met Fortuyn aan moet gaan, dan moet je je daar schrap zetten en mensen voor je winnen en niet chagrijn uitstralen.

M: Zeker. Maar goed, dat heb ik natuurlijk voor mezelf ook geconstateerd. Er is vaak gevraagd: had je dat anders willen doen. Ja, natuurlijk. Want als politicus wil je mensen… moet je mensen voor je winnen. Dus als dat niet lukt, dan heb je dat niet goed gedaan. Zo simpel is het.

V: Ja. En… Was dat het… Want ik vroeg, wanneer dacht u: het gaat niet tegen Dijkstal maar tegen Fortuyn.. Was dat die avond?

M: Nee, toch niet. Want het duurde eigenlijk nog vrij lange tijd. Want er is een soort van mythevorming ontstaan dat dat debat zo doorslaggevend is geweest.

V: Een cruciale…

M: Dat is écht niet zo. Als je kijkt naar de cijfers, het was… Zelfs nog in de tweede helft van april stonden Dijkstal en ik er nog het beste voor in de peilingen. Het was natuurlijk wel duidelijk dat er een meer gelijk speelveld aan het ontstaan was. Met ook Balkenende, die wat meer in beeld kwam door vooral niks te doen.

*gelach in de zaal*

M: Die keek het allemaal een beetje aan. En die zat gewoon op de profiteursrang. Dat mag ook, hè. Ieder zijn rol.

V: En toe te kijken hoe jullie schade opliepen.

M: Ja, en D66, Els Borst deed natuurlijk ook mee. Dus het speelveld werd gelijker. Dus de verkiezingsuitslag werd onvoorspelbaarder. Maar wat nog wel was, en dat is echt ook bij het grote drama wat zich toen heeft voltrokken rondom de moord op Fortuyn, wat ik echt ook als iets zeer dramatisch heb ervaren…

V: We hebben het er zometeen nog wel over.

M: Maar wat er toen gebeurd is, is dat toen de hele campagne, die is toen stopgezet. Terwijl de PvdA in die laatste tien dagen overal in primetime was geboekt. Dus ik had zelf ook het idee dat we in die campagne toch echt nog wel behoorlijk ver zouden kunnen komen. Lang niet zo ver als Wim Kok.

V: U bedoelt na zijn dood?

M: Nee, voor zijn dood was dat. Dat was het idee van, en het is ook een feit dat veel mensen ook pas hun stem gaan bepalen in de laatste twee weken voor de verkiezingen, en dan stond alles daar op gericht.

V: En we hadden het erover daarstraks, wat was nou het moment waarop u dacht: dit is mijn tegenstander. Want u zegt: half april was het nog niet zo. Wanneer tekende zich dat voor u onontkoombaar af?

M: Nee, ik heb hem nooit gezien als dé enige tegenstander. Ik zag meer dat veld steeds dichter bij elkaar komen. En dat Dijkstal en ik daar dus steeds minder bovenuit staken en dat het onvoorspelbaarder werd, hoe de uitslag eruit zou zien.

V: Wat had dat voor gevolgen voor uw strategie?

M: Dat is wel een moeilijk punt gebleven. Omdat wij toch echt wel in de knel kwamen met onze strategie. Want die strategie was eigenlijk gericht op twee dingen, namelijk dat we in de jaren daarvoor erin geslaagd waren, ook écht in geslaagd waren, om economie en het sociale evenwicht veel beter weer in balans te brengen. Werkgelegenheid was fantastisch. Inkomen van mensen ging enorm omhoog.

V: Dus dat was het verhaal wat u wilde vertellen.

M: Het klassieke sociaaleconomische verhaal van de PvdA. En dat wij ook zeg maar een betrouwbare regeringspartner waren. En dat je dus bestuur van het land ook in onze handen kon stellen.

V: Maar dat moest u bijstellen, die strategie.

M: Dat moesten wij bijstellen omdat dus die dimensie van die, onrustgevoel in de samenleving, 9/11 speelde ook een enorme rol daarin… migratie, grenzen dicht, die discussies… Daar hadden wij geen goed antwoord op in de zin dat wij wel zagen dat er behoefte was om, in de wijken die met ook deze problemen waren geconfronteerd, of dat gevoel hadden dat dat grote problemen waren… dat we daar een antwoord op moesten geven.

V: En dat had u niet voldoende.

M: Maar dat we tegelijkertijd het gevoel hadden van: wij willen juist bouwen aan een multiculturele samenleving. En solidariteit is ook met mensen die van buiten komen. Ja, daar kwamen wij mee in de knel want dat was een boodschap die ineens veel minder aansloeg.

V: Moet u ook vaststellen dat u Fortuyn en de beweging waar hij voor stond eigenlijk totaal onderschat hebt?

M: Ehm… Een deel wel, want dat zat ook in onze eigen achterban.

V: U bedoelt, die ging ook naar hem. Een deel van uw achterban.

M: Ja, een deel daarvan… Sommige mensen ook, zeker. Dus daar moesten we dan ook om die reden wel proberen een antwoord op te verzinnen. Maar je wilt niet meegaan in dat idee van: nou ja, dan gaan we ook maar wat harder worden naar asielzoekers of naar migranten. Want dan kom je in de knel met je eigen morele kompas. Dus daar wil je wel op blijven koersen, daar móet je ook op blijven koersen. Daar is echt geen alternatief voor. Maar wat wij niet in de hand hadden was dat alle media ineens Fortuyn tot hun darling verklaarden, want dat was buitenproportioneel. Het was echt ongelooflijk wat voor platform hij kreeg.

V: Wat had u zelf anders moeten doen?

M: Ik denk… Toch moeten proberen iets meer met hem in gesprek te gaan over… nou ja, als je het dan anders ziet, hoe zouden we dat dan eventueel, wellicht zelfs samen want dit is wel een coalitieland, en je denkt toch niet dat je de meerderheid gaat krijgen. Denk dat ie dan ook wel gezegd zou hebben: nee, dat denk ik niet. Misschien zou ie er omheen gepraat hebben. Dus: laten we iets meer in coalitietermen denken, van: wat zouden we met elkaar kunnen doen.

V: En dat had u meer moeten doen. Een hand uitsteken?

M: Ja. Maar ik weet zeker dat die hand niet zou zijn opgepakt, want het was zijn belang om zich af te zetten tegen de PvdA.

V: Ik merk dat hij u nog altijd hoog zit.

M: Ja, natuurlijk. Omdat het niet alleen ging om mij en de PvdA en die periode. Maar omdat er toen iets gebeurd is in de politiek en in de samenleving, waarvan we vandaag de dag nog steeds heel veel wrange vruchten van plukken.

V: En dan hebt u het over..?

M: Dan heb ik het over eigenlijk al zijn opvolgers.

V: Dat snap ik…

M: Rita Verdonk, Wilders, Baudet.

V: … maar dan hebt u het over wat hij losmaakte, bedoelt u.

M: Ja.

V: Maar kennelijk… hij verzon dat niet, dat was er blijkbaar. En dat benoemde hij.

M: Maar ik heb geleerd, in de politiek, en ik vind dat ook het wezen van verantwoorde politiek, dat je inderdaad dingen kunt en mag losmaken. Maar dat je dan vervolgens ook weer moet proberen ze weer bij elkaar te brengen. Ze weer vast te maken.

V: Wat vond u een kwaliteit van Fortuyn? Laat ik dat u dan eens vragen.

M: De kwaliteit was natuurlijk dat hij natuurlijk wel heel helder onder woorden kon brengen van wat mensen dwars zat of wat… Hij kon agenderen. Dat had hij al via zijn columns in de Elsevier gedaan.

V: En hij had gevoel voor humor. Hij kon mensen aan het lachen maken. Dat kan ook niet iedereen.

M: Ja, dat kon hij bij sommige mensen inderdaad. Kreeg ie dat voor elkaar.

*Gelach in de zaal*

V: Maar hij was niet aan u besteed.

M: Ja, nee ik heb de humor er niet altijd van ingezien.

V: Het interessante is, ik heb u in die tijd ook wel eens geïnterviewd voor Vrij Nederland.

M: Ja.

V: En ik hoorde ook van heel veel mensen en ik ervoer dat toen ook, dat u entre-nous een aansprekende humoristische man bent, maar in het openbaar kwam dat er voor geen meter uit hè. Hoe kan dat?

M: Dat is echt een feit. En dat… Ja. Wat dat betreft zit ik vandaag de dag veel beter in mijn vel om het zo maar te zeggen.

V: Ja?

M: Ja, omdat ik altijd zo’n… ja hoe zal ik het zeggen… serieuze opvatting heb gehad van je taak als volksvertegenwoordiger en in de politiek, dat ik eigenlijk ook wel onvoldoende oog heb gehad voor dat mensen ook wel graag een stukje relativering zien, of een stukje van je… iets van je persoonlijke kant.

V: Het maakte vaak een beetje een verkrampte indruk. Iemand die ontzettend op scherp stond.

M: Op scherp, ja. Ja, voor mij was het debat ook…

V: Als u dat nu terugziet, ziet u dat dan ook? Dat u denkt: had dat anders gedaan.

M: Ja, dat zie ik wel. En dat zou ik vandaag de dag echt heel anders doen.

V: Hoe zou u het nu doen?

M: Nou ja, ik zou in de Tweede Kamer zou ik de jongens en meisjes zeggen: kunnen we dit niet eens een beetje relativeren? Van wat er aan de hand is. Om er toch met elkaar uit te komen. Terwijl ik ook toen wel, ook wel een beetje bijdroeg zo nu en dan, aan het op scherp stellen van een debat. Dat deed ik ook in de onderhandelingen enzo.

V: Ja. U werd rupsje-nooit-genoeg genoemd hè?

M: Ja. Omdat ik vond dat als de kiezers mij kiezen en met mij collega’s in de PvdA, dat ze er ook recht op hebben dat we er voluit voor gaan om zo veel mogelijk binnen te halen. Maar dan raak je misschien wel eens over een grens heen, dat je zegt van: ja, maar Nederland is uiteindelijk dat land van minderheden, waarbij het bij elkaar brengen en bij elkaar houden toch eigenlijk het belangrijkste is. En dat mensen daar soms wel eens dachten van: dat is iemand die ook wel eens voortdurend op de barricades staat, dat kan ik me wel voorstellen.

V: Samenvattend zegt u, ik had het losser moeten doen. Wat menselijker misschien wel, en ik had Fortuyn een hand moeten toesteken.

M: Ja, ik was wel een mens he… Maar, ja. Ja.

*Gelach in de zaal*

V: Fortuyn wist u natuurlijk wel heel goed in de hoek te zetten als de regent.

M: Ja, dat vond ik eigenlijk… in die zin heel vervelend, en dat is eigenlijk wat nog steeds doorspeelt tot op de dag van vandaag… in dat wantrouwen tegen bestuurders en instituties… dat als je geen alternatief hebt te bieden, dan ben je dus bezig met het ondermijnen van het vertrouwen in uiteindelijk ook de democratie. Want democratie is iets waar bestuur voor nodig is. En waar mensen ook met ervaring in bestuur een rol in moeten hebben. En om een voorbeeld te geven. Ik heb mij altijd afgezet tegen het idee… dat is trouwens ook in eigen kring, was dat op een gegeven moment bon ton: we mogen niet meer in de achterkamertjes vergaderen. Dat vind ik dus zo’n onzin om dat te zeggen. Omdat, natuurlijk moet je ook in kleiner verband, en dat kan een achterkamer zijn, proberen om compromissen te sluiten, om elkaar te begrijpen.

V: Zo werkt de politiek.

M: Zo werkt niet alleen de politiek. Zo werkt iedere organisatie. Want er wordt niet elke dag met honderd mensen vergadert over: wat gaan we morgen doen. Je hebt altijd kleinere verbanden nodig om die vervolgens in een groter verband te brengen en je daar dan ook te verantwoorden. Dat vind ik normaal bestuur, normale politiek.

V: Dat begint altijd op de kleine plekjes, zal ik maar zeggen.

M: Dus hou op met altijd maar zeggen: de Haagse stolp dit, achterkamertjes dat. Het is heel belangrijk dat er goed bestuurd wordt, als bestuurders maar bereid zijn om transparant te zijn in hoe ze tot hun beslissingen komen en daarover bereid te zijn 100 procent verantwoording over af te leggen. Dat is mijn visie van politiek en bestuur.

V: Waar was u op 6 mei om half zeven ’s avonds?

M: In een Chinees restaurant in Amersfoort.

V: En wat gebeurde er?

M: Nou wij hadden net die middag, hadden we belletje trekken gedaan, in een wijk in Amersfoort.

*Gegniffel in de zaal*

M: Om de kiezers ervan te overtuigen toch op ons te stemmen. Dat viel niet mee, in die wijk. Dat was een traditionele PvdA-wijk maar die was echt meer op SP-lijn gekomen herinner ik mij nog.

V: Want hoe reageerden mensen? Afhoudend.

M: Afhoudend, ja. Ze wilden wel met je praten, maar het was toch zo van: nou, misschien maar eens wat anders. Dus ik was al een beetje chagrijnig. We hadden net foe yong hai besteld…

*Gelach in de zaal*

M: … en toen begon opeens… ja, dat was ongelooflijk… alle telefoons te rinkelen. Echt tegelijk. Dus je voelde ineens als een schok: er is iets bijzonders gebeurd.

V: En wie vertelde het u?

M: … Dat weet ik niet…

V: Susan Baart misschien?

M: Nee, die zat ook aan tafel. Misschien dat zij terugkwam met de boodschap. Ja, ik denk het wel.

V: Weet u nog wat u toen dacht?

M: Nou, er ging een rilling door me heen. Ik voelde me ijskoud worden, want dit was dus eigenlijk het meest extreme… we hadden natuurlijk al een campagne die nogal wat… nogal extreem verliep voor Nederlandse begrippen. Maar dit was zó extreem dat daar ineens wat… als het ware een internationale dimensie aan kwam. Zoals je in andere landen ook zag, dat er geweld rondom verkiezingen bestaat. Nou ja, het enige wat we konden…

V: Voelde u emotie?

M: Jazeker. Enorm. Ook omdat de dag ervoor had ik twee keer met Fortuyn gezeten. Een keer met andere lijsttrekkers in een Radio1-debat en daarna samen met Fortuyn in een besloten setting, in…

V: Voor het Algemeen Dagblad.

M: Voor het Algmeen Dagblad ja, in Hotel des Indes.

V: Als we de serie mogen geloven liep dat hoog op hè?

M: Ja, dat liep hoog op. Hij was toen nogal geëmotioneerd in een aantal opzichten, ja. Heel… nou ja onaanvaardbaar scherp in wat hij allemaal zei.

V: Maar hij reageerde op u neem ik aan toch?

M: Nou ja, juist in dat debat probeerde ik het een beetje vlakker te houden. Maar hij was niet te houden eerlijk gezegd. Dat was héél onaangenaam.

V: Dus jullie gingen niet goed uit elkaar, zullen we maar zeggen.

M: Nee, dat kun je wel zeggen. Maar, ik heb heel lang met het beeld… en dat beeld komt nog wel eens bij me op als ik bijvoorbeeld langs het Mediapark rijd, dat je dan die lange man… dat ie dan ineens op dat beton neervalt en dat ie daar ligt. Daar hebben we natuurlijk ook foto’s van gezien. Ja, dat beeld dat raak ik nooit meer kwijt… en dan is het ineens een mens met wie je de dag daarvoor zo dichtbij aan tafel hebt gegeven, die je de hand hebt geschud. En die uiteindelijk met hetzelfde bezig was, hoe je ook over hem dacht, als waar wij mee bezig waren.

V: Voelde u tranen?

M: Ja, dat kwam inderdaad bij mij op. Een emotie achter je ogen. Ik bedoel, ik huil niet zo snel met tranen. Een emotie die achter je ogen zit, die op je voorhoofd drukt. En die komt nog wel eens terug, ja, als ik langs het Mediapark rij. Ik kan nooit langs het Mediapark zonder eraan te denken.

V: Ik zie het ook aan u nu u erover vertelt.

M: Ja…

V: Toch?

M: Ja, dat is ook zo.

V: Wat gebeurt er dan?

M: Nou ja, die momenten komen zo sterk naar voren. Dat is natuurlijk toch voor velen, en ook voor mij zelf, een traumatische ervaring geweest.

V: Hoe verliep die avond verder?

M: Terug naar het Binnenhof. Met de fractievoorzitters bijeen, onder leiding van Jeltje van Nieuwenhoven, die toen Kamervoorzitter was. En de hoofdvraag was: gaan we de campagne stop zetten ja of nee?

V: En wat vond u?

M: Nou, ik vond dat een enorm dilemma… De SP, Jan Marijnissen, was de enige die vonden dat de campagne wel door moest gaan. Alle andere niet. En diep in mijn hart vond ik dat de campagne had moeten doorgaan. Omdat ik vond dat de democratie zich niet moet laten gijzelen door…

V: Want de verkiezingen hadden ook uitgesteld kunnen worden, dat was ook nog een optie.

M: Ja, daar is ook nog over gesproken. Maar daar was eigenlijk het unanieme gevoel: nee, dan laat je je al helemaal de agenda door een moordenaar bepalen. Dat gold wat mij betreft ook voor de campagne, maar ik ben toch meegegaan met de conclusie dat de campagne niet mocht doorgaan, eenvoudig omdat de PvdA niet in de positie verkeerde om te zeggen wij willen wel doorgaan.

V: En die avond zag het ook heel dreigend uit op het Binnenhof hè?

M: Toen kwamen we na die vergadering terug in mijn fractiekamer. En nou ja, alle gordijnen waren al dichtgedaan enzo, want er was daarbuiten enorm veel rumoer. Er werden brandjes gesticht. En er werd geroepen dast Kok en Melkert moordenaars waren. En toen…

V: Was u bang?

M: Nou ja, mensen begonnen tegen de ramen op te klimmen en… ik geloof ook wel stenen tegen de ramen te gooien. En toen kwam op een gegeven moment… kwamen veiligheidsmensen binnen en die dirigeerden ons naar een kleinere kamer, meer afgesloten. En toen zijn we via een van de sluipweggetjes van het Binnenhof, want er zijn er velen, letterlijk en figuurlijk, zijn we naar het Binnenhof geloodst, waar mijn chauffeur dan stond. In de auto gegaan en toen ontstond er nog een heel naar moment… twee nare momenten. Die auto die wilde van het Binnenhof rijden aan de andere kant van het Buitenhof, maar daar waren eigenlijk niet veel eerder waren er van die paaltjes gemaakt. En niemand wist hoe ze naar beneden moesten.

V: Dus u kon niet weg?

M: Nee, ik kon niet weg en er kwamen dus mensen naar die auto toe en die begonnen op die auto te bonken. Nou, op een gegeven moment die paaltjes wel naar beneden. En toen werd ik naar een adres gereden in Den Haag, van mijn vice-fractievoorzitter en vriend Adri Duivensteijn. En verdomd, als het niet waar was, ik ging de auto uit en er werd meteen gezegd: ‘Daar heb je Melkert, daar heb je Melkert!’ En toen moest ik meteen de auto weer in. En toen ben ik naar een adres in Amsterdam gereden. En daar heb ik toen in een soort van kale flat… werd ik daar de andere dag wakker.

V: Een soort safe house.

M: Ja, het was het adres van iemand. Maar…

V: Ja.

M: En dan wordt je daar de volgende dag wakker. En dan is de wereld ineens enorm veranderd, kan ik je vertellen.

V: Want wat drong toen tot u door?

M: Dat eigenlijk de campagne ten einde was en dat eh…

V: Maar ook dat uw eigen loopbaan misschien wel ten einde zou zijn. In Den Haag.

M: Nou, dat… dat… Nee, zo ver dacht ik toen nog niet. Het was meer dat er nu een soort van niemandsland was ontstaan.

V: Maar je bent in een soort nachtmerrie beland dan, hè?

M: Ja, dat was het ja. Tien dagen dus eigenlijk thuis gezeten. Op een keer na. Ik geloof dat ik nog een keer op een televisie-uitzending ben geweest, want uiteindelijk werd er nog wel wat gedaan…

V: En u kreeg verschrikkelijke bedreigingen ook.

M: Ja, dat bleef maar binnenkomen. Er stond meteen natuurlijk politie voor de deur. Dat vonden de kinderen overigens wel heel interessant. Want die gingen daar weer snoepjes halen enzo.

V: En tot en met, dat is later bekend geworden, een doorgeladen pistool, toch?

M: Ja, dus er kwam van alles binnen. Ook een heleboel boodschappen die ik niet mocht lezen van de politie. Maar het ergste was eigenlijk dat je gewoon thuis zat en… eigenlijk op het moment dat je voluit gas had willen geven… stond allemaal gepland. Het begon met… de dag erna was een bezoek met Tony Blair gepland. Dan zou ik samen met Tony Blair in Rotterdam, of all places, hebben opgetreden. En dat ging niet door. En woensdagavond speelde Feyenoord UEFA Cup-finale.

V: Daar zou u normaal gezeten hebben.

M: Daar had ik natuurlijk willen zitten en moeten zitten, maar dat ging natuurlijk ook niet door.

V: En ondertussen stond er een dode boven aarde ook.

M: Ja, dat vond… dat was een vreselijk idee ook. En toen hebben we natuurlijk de uitvaart van Fortuyn gehad.

V: Bent u bang geweest dat het ook met u slecht zou aflopen?

M: Ja, in die kerk, toen kwam na afloop van die dienst… toen liep iedereen weg en ik was een beetje een van de laatste die wegging… en toen kwam er ineens een vrouw op mij af… en die siste iets van: ‘Heb je nou je zin?’… Maar ze had natuurlijk ook iets in haar hand kunnen hebben. En de beveiliging die lette even niet op… Die vrouw die ging weer snel weg en nu is echt het bijzondere van dat verhaal, dat ik in september van het jaar, toen zat ik nog in de Kamer, weliswaar helemaal weggestopt ergens in de kelder van het Binnenhof, en toen werd er door de mensen van de receptie gebeld: ja, er was een vrouw en die wilde mij zien en die wilde nog iets tegen mij zeggen. Toen ben ik daar met andere mensen naartoe gegaan. En dat was die vrouw en die stond daar met een bos bloemen. En die zei dat het haar verschrikkelijk speet. En die heeft mij ook een brief gegeven waarin ze zei hoe geëmotioneerd ze toen was en waarin ze ook wel zag intussen dat dat aan ons niet te verwijten was, maar dat er iemand was die een moordenaar was geweest. Dat vond ik zelf wel een heel bijzonder moment omdat het eigenlijk symbool stond voor die absurde situatie, die surrealistische situatie van die eerste weken van mei. En het toch eigenlijk wel weer vrij snel terugkomen van een besef dat dat ook surrealistisch was geweest.

V: Het betekende, daar hadden we het net ook al even over, het einde van uw politieke loopbaan in Nederland. Hoe hebt u dat verwerkt? Is dat een rouwproces geweest?

M: Nee, daar heb ik niet de tijd voor gekregen, en misschien ook wel niet genomen, want ik ben niet zo van het terugkijken. Ik ben in wezen een heel optimistisch en proactief mens, altijd weer bezig met het volgende. Maar ik kreeg ook echt een buitengewone kans doordat mij werd aangeboden, ook door de goede diensten van Gerrit Zalm, met wie ik toch menig debat had gehad, maar die mij aanbood om de Nederlandse bewindvoerder in Washington te worden bij de Wereldbank, in het bestuur van de Wereldbank. En dat was iets wat ik eigenlijk altijd al had gewild. En dan ga je meteen… was echt een paar weken daarna… en dan ga je meteen daarmee bezig. En het is niet alleen dat je daar naartoe gaat..

V: Maar dat was eigenlijk ook een soort rouwverwerking.

M: Ja, in die zin, ja, gaf het je gelegenheid om daarmee bezig te zijn en ook natuurlijk met je gezin verhuizen naar Amerika… huis verkopen… dat brengt allerlei dingen met zich mee.

V: Wat heeft die periode betekent voor uw mensbeeld? Wat voor effect heeft het op u gehad? Bent u er toch door gehavend? Emotioneel?

M: Nou… Ik heb… Ja, toch wel… wantrouwender, voorzichtiger geworden naar mensen toe. Er kwam natuurlijk iets los in Nederland. Ik voelde me altijd.. en voel me nog steeds.. heel erg Nederlander, in de zin van: uiteindelijk doe je het met elkaar en je blijft ook.. in benarde omstandigheden redelijk. Die redelijkheid was weg. En dat betekent toch dat je niet meer met iedereen, ook bijvoorbeeld in de Tweede Kamer omgeving, zo wilde en kon omgaan als je altijd deed.

V: De onbevangenheid was weg.

M: Onbevangenheid… Ja. Een soort van basaal vertrouwen. Een soort van basale consensus.

V: En wat hebt u er zelf van geleerd? Over u zelf?

M: Ik heb er zelf van geleerd dat het toch belangrijk is om bijdragen te blijven leveren aan overbrugging.

V: Maar ik bedoel ook, wat hebt u geleerd van… hè, als je jezelf dan terug ziet in zo’n periode, wat leer je dan van… ik heb ook heel vaak dat ik terugkijk op iets en dat ik denk: dat had ik toch anders moeten aanpakken.

M: Nou ja, daar hebben we het daarstraks al over gehad. Van: handreiking, overbruggen, en misschien ook iets meer van je eigen opvatting, je eigen idee inleveren om in ieder geval dat draagvlak, dat bredere draagvlak te behouden.

V: Hebt u er een prijs voor betaald?

M: Ja zeker. Want het heeft heel lang geduurd voordat ik eigenlijk in Nederland weer… ja, zeg maar een beetje normaal werd benaderd. Dat was eigenlijk het nadeel van dat ik naar het buitenland ging. Veel mensen hielden als laatste beeld, dat beeld over van alles dat er rondom Foruyn, of dat debat, of weet ik veel wat gebeurd was. Intussen had ik, nou ja, opereerde ik ook met enig gezag in de Wereldbank en de VN. Dus heel extreem gezegd, de wereld zag mij wel, maar Nederland niet. Daar kwam het eigenlijk op neer.

V: En u merkte dat toen u terugkwam, dat mensen nog niet goed up u reageerden?

M: Nee. Een heel interessant voorbeeld is, ik liet mij inschrijven bij van die sprekersbureau’s. Want ik had iets te vertellen over bijvoorbeeld Irak, of over de Wereldbank of over de Nederlandse politiek of weet ik veel wat. En die bureau’s wilden mij allemaal wel hebben. En het ging ook nog van: nou wat ben je eigenlijk waard, nou, voor zo’n avond? Wat kun je vragen?

V: Honderd euro moet kunnen, hè? Haha.

M: Nee, ze dachten wel aan 6.000 euro. Ik dacht: nou ja, het is geen 10.000, zoals… maar het is toch wel 6.000. Dus toen zei ik: nou laten we met 3.000 beginnen. Om over de drempel te komen. Er is ooit één aanvraag gekomen.

V: Echt waar?

M: Echt waar.

V: Mensen zaten niet op u als spreker te wachten.

M: Nee. Omdat… dus kennelijk was het not done om zeg maar Ad Melkert op je aankondiging van je avond, van je discussie te hebben. En dan gaat het mij niet om die spreekbeurten, want ik ben met allerlei dingen bezig. Maar het stond eigenlijk symbool voor hoe lang het mij heeft gekost, en daar heeft enorm bij geholpen dat ik op een gegeven moment Staadsraad in buitengewonde dienst bij de Raad van State kon worden, voorzitterschap bij de Vereniging van Nederlandse Ziekenhuizen, toen gingen mensen mij weer in een andere rol zien. Als ik over ziekenhuizen praat en dat mensen zelfs nog denken van: nou misschien komt ie ook wel voor mij op als het gaat over een bed dat beschikbaar moet zijn, en dat is dus inmiddels weer heel anders geworden.

V: Dus u heeft het gevoel dat u toch een beetje gerehabiliteerd bent weer?

M: Ja, maar dat dat dus ook heel erg nodig was. En dat dat dus eigenlijk ook heel onrechtvaardig is, dat die rehabilitatie überhaupt nodig was. Dat heb ik altijd als heel onrechtvaardig ervaren.

V: Ja? Dat men u als schuldige beschouwen.

M: Ja, als medeveroorzaker of wat voor woord je daar dan ook aan wil toevoegen.

V: Dat klopt niet.

M: Nee, natuurlijk niet.

V: U bent nog 66 he? Dan ben je nog niet oud.

M: Nee.

V: Waar bent u over 10 jaar?

M: Nou dan ben ik hopelijk 76.

*Gelach in de zaal*

V: Haha. Dat rekenen gaat u nog altijd goed af.

M: Ik hoop eigenlijk nog steeds… dan waarschijnlijk wel met iets minder dingen dan dat ik nu doen… maar toch ook nog wel bestuurlijk actief te zijn. Aanspreekbaar te zijn ook! Ik vind het ook belangrijk om aan een discussie als deze bij te dragen om iets over te dragen. Ik heb naar aanleiding van die serie ervaren, heel interessant… er zijn veel jongeren naar mij toegekomen, bijvoorbeeld na het PvdA-congres, die het eigenlijk belangrijk vonden om dat te hebben gezien, want die hadden het nooit zo meegekregen… die daar ook meer over wilden weten. Ja, ik vind dat je ook na een politieke carrière aanspreekbaar moet zijn op je visie, op je ervaringen, dat je dat overdraagt. Dat vind ik eigenlijk geweldig om te doen.

V: Ik vond het een groot genoegen om met u te praten. Ik had nog wel een uur door willen praten maar we moeten ons aan de tijd houden. Dank u wel!

M: Wederzijds.

*Applaus*

Dit artikel is exclusief voor abonnees

Dit artikel op Historischnieuwsblad.nl is alleen toegankelijk voor abonnees. Met liefde en zorg werken wij iedere dag weer aan de beste historische verhalen door toonaangevende historici. Steun ons door lid te worden voor maar €3,99 per maand, de eerste maand €1,99. Log in om als abonnee direct verder te kunnen lezen of sluit een abonnement af.